福島みずほのどきどき日記

番号法、個人情報に関する質問主意書

 番号法、個人情報に関する質問主意書を提出しました。6月2日(火)に回答書が出される予定です。回答書が届き次第、またブログにアップいたします。

番号法、個人情報保護法に関する質問主意書(PDFファイル)

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患者申し出療養で質問 5/21参厚労委

 5月21日(木)の参議院厚生労働委員会で、入院時療養費、患者申し出療養制度について質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、入院時食事療養費の見直しについてお聞きをいたします。
 現行制度における一般所得二百六十円負担、低所得Ⅱ、住民税非課税、低所得Ⅰ、住民税非課税かつ一定所得以下の人数、男女別年齢、入院年数はどうなっているでしょうか。
   〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕

○政府参考人(唐澤剛君) 私どもの方で、現在の入院時食事療養費の対象になっている方につきましては、まず所得の区分と人数ということで区分をして推計をしております。
 それで、全体の今の入院患者数、百万人という具合でございますけれども、このうちの七十万人の方が一般所得の方でございます。それから、低所得Ⅱ、これは基本的には住民税非課税の方でございますけれども、この方が二十万人。そして、最も所得の低い低所得Ⅰの方、これは六十五歳未満の、年金収入では八十万円以下というような方でございますけれども、こういう方が、一番所得の低い方でございますが、約十万人というような推計をしているところでございます。

○福島みずほ君 男女別年齢、入院年数についてのデータはないということでよろしいですね。

○政府参考人(唐澤剛君) 男女別、入院年齢別などの推計はしておりません。

○福島みずほ君 年収についての説明がありました。ということは、一般所得が七十万人、つまり七割の方が対象になるわけです。負担増になる人の割合が七割に上るというのは、これは問題ではないですか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは、私どもは、食材費に加えて調理費相当のお願いをしたいということで今回お願いをしているわけでございますけれども、そのうち住民税を負担していないような所得の低い方につきましては、これは据置きにさせていただきたいということで、負担能力に応じた負担をお願いしたいということで、今回の改正を御提案しているものでございます。

○福島みずほ君 私の質問は、負担増になる人の割合が七割に上る、七十万人というのは問題ではないかという質問です。

○政府参考人(唐澤剛君) これは、入院患者の中で七割の方が住民税課税世帯ということでございますので、その方には負担していただくということで、その割合が著しく高いというふうには私どもは受け止めておりませんで、これは課税をしていただいている世帯で負担をお願いできるのではないかと考えているわけでございます。

○福島みずほ君 やっぱり七割の方が負担増になると。で、食費がやっぱり高くなって、一回は一見少なく見えるけれども、まあそれが何か月となると、それは物すごい負担増であると。月に何万円とか高くなることで、それはやっぱり負担増であるというふうに思います。入院している皆さんたちの、だから七割が負担増になると。
 で、財政影響なんですが、一食二百六十円が三百六十円とした場合、二〇一六年度年間給付費三百億円減、それで、一食三百六十円を四百六十円とした場合、二〇一六年度年間給付費千二百億円減、内訳が公費五百億円減、保険料七百億円減ということでよろしいでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 御指摘のように、二百六十円の一食分を三百六十円、四百六十円ということで、段階的に引上げをお願いしたいと考えておりますけれども、平成二十八年度から百円引き上げた場合、この場合は給付費のベース、保険料も公費も全部込みですけれども、その場合は六百億円の減、給付費ベースでですね。そのうち公費は約二百五十億円というふうに見ております。
 それから、四百六十億円の場合は、先生からも御指摘いただきましたけれども、給付費で千二百億円の減、そのうち公費の金額は約五百億円の減というふうに見込んでおります。

○福島みずほ君 食材費と調理費の内訳で公的負担と患者負担について、今現状と改定後の見通しについて話をしていただきました。
   〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
 やっぱり巨額なお金が変わっていくわけですよね。一食当たり負担額を現行の二百六十円から二〇一六年度三百六十円、二〇一八年度で四百六十円、つまり二百六十円から四百六十円と上がるわけですが、増幅額が大き過ぎて、かつ負担増の移行期間が短期で急激過ぎないでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) この金額そのものは、一つには食材費に調理費相当額をお願いをしたいと、在宅療養との公平という観点からお願いをしたい。そして、今の医療療養病棟、それから介護保険の関係の三施設などでもこうした御負担をお願いをしておりますので、そうしたものを踏まえてこの水準をお願いしたいと考えているわけでございます。
 ただ、引上げに当たりましては、一度に引き上げることについては急激な負担増になる可能性がございますので、二〇一六年度、平成二十八年度と平成三十年度の二回に分けて百円ずつ引き上げることをお願いをしたいと考えているところでございます。

○福島みずほ君 この委員会でもありましたが、入院しているときは基本的に仕事ができない、治療費も掛かるわけです。そして、二百六十円が、これが倍ではありませんが、二〇一八年度では四百六十円になると。そして、それが毎日三食、毎日毎日なっていくわけで、やっぱりこれは負担増であると。しかも、これが七割の入院患者に掛かっていくというのは、やっぱりこれは社会保障のある意味物すごい負担増に掛かるというふうに思いますし、基本的に問題があるというふうに思います。
 次に、患者申出療養制度についてお聞きをいたします。
 日本において、保険外併用療養などを除き混合診療が禁止されているのはなぜでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは大きく分けて二つございます。
 一つは、混合診療を全く自由にいたしますと、有効性や安全性が公に確認されていないもの、そういう医療が行われることになるおそれがございます。
 それから、二つ目でございますけれども、先進的な医療あるいは新しい技術革新の成果といってもよろしいわけでございますけれども、そういうものが保険収載につながらずに保険の外にとどまってしまうと。したがって、国民の皆様、一般の皆様の医療の現場に還元することができないと、特定の人しか受けられなくなる、そういうおそれがあるということで、原則としてこれを禁止しているところでございます。

○福島みずほ君 そのとおりだと思います。
 二点とおっしゃいましたが、三点あると思うんですね。事前にはこの三点ということで聞いておりますが、一、安全性、有効性が確認されていない医療が行われるおそれ、二、先進的医療が保険収載されないまま保険外にとどまり続けてしまうおそれ、三、誰もが一定の自己負担で必要な医療を受けられなくなってしまうおそれ、これが混合診療が禁止されている理由だということでよろしいですね。

○政府参考人(唐澤剛君) 三番目はちょっと略してしまいましたけれども、おっしゃるとおりで、患者負担や国民負担の増大につながるというおそれがございます。

○福島みずほ君 混合診療が禁止されているこの三つの理由なんですが、患者申出療養制度は、まさしくその三つのおそれを現実のものにする制度ではないですか。

○政府参考人(唐澤剛君) この三つのおそれを現実にしないようにする制度であるというふうに思っております。

○福島みずほ君 いや、この三つのおそれがそのまま、なぜなら、一、安全性、有効性が確認されていない医療が行われるおそれ、これがどうしてクリアできるのか。先進的医療が保険収載されないまま保険外にとどまり続けてしまうおそれ、これがどうしてクリアできるのか。三、誰もが一定の自己負担で必要な医療を受けられなくなってしまうおそれ、これがなぜクリアできるんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) まず、安全性、有効性が確認されない医療が行われますと、それこそ大変な患者さんに不利益が生じます。したがって、この点につきましては、臨床研究中核病院を中心にして実施に当たっていただきますけれども、国では、この患者申出療養のための特別の専門家の会議を設置をしまして、そこで有効性、安全性を公に確認させていただくということにしているわけでございます。
 それから、二つ目の、先進的な医療が保険収載につながらないで保険外にとどまり続けるということになるのではないかという御懸念につきましては、これも何度も御指摘をいただいております。
 一つには、私どもは、これはちゃんとロードマップを作ると、保険収載に向けて、それぞれの段階の目標というものをきちんと決めたロードマップを作るということがございます。それから、先ほども御議論出ましたけれども、特に医薬品などにつきましては、未承認薬適用外、これを解消するための公の会議なども設けられておりますので、こうした中でも取り上げていただくというようなことも出てまいると思います。そういうものによりまして、きちんと保険収載につなげていくということが必要だと考えております。
 それから、三つ目、患者負担と国民負担の増大でございますけれども、もちろん、この患者申出療養は保険外併用療法でございますので、保険の利かない部分には患者負担が発生するわけでございますけれども、しかし、できるだけ早期に保険適用に、保険収載につなげていくということがこの患者申出療養の趣旨でございますので、そのためにロードマップもございますので、そのことによって、無制限に混合診療を解禁するようなものとは違いまして、保険に収載することで、日本の皆保険の下できちんとした最新技術の医療が受けられるようにするという枠組みでこの患者申出療養を進めていきたいということでございます。

○福島みずほ君 この混合診療を禁止している三つの理由が全てきれいにクリアできるのか。つまり、将来は、一つは、保険収載される場合もあるでしょうし、されない場合も、つながらない場合もあるかもしれない。それから、誰もが一定の自己負担で必要な医療を受けられるということを、一時的であれ、この患者申出療養制度はこれを一旦やっぱり壊すわけですよね。その意味では、混合診療が禁止されている三つの理由を、実はこの患者申出制度は、この三つのおそれがやっぱり存在するんじゃないかというふうに思います。
 患者申出療養制度は、元々規制改革会議が選択療養という名称で打ち出したものです。名称を変更したのはなぜですか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは、御指摘のように、最初は選択療養という名前で御議論が出てきたものでございまして、これは、私も当時の詳細なことは承知をしておりませんけれども、選択療養そのものは、医師と患者さんが同意をして新しい治療を実施をすることを選ぶという意味で選択療養ということになっていたんだというふうに思っておりますけれども、ただ、それだと、有効性と安全性の確認はどうするのか、あるいは保険収載を目指すのかどうかという点が非常に重大な問題でございまして、そういう御審議でいろいろなやり取りの結果、これは患者申出療養という名前で患者さんが起点ということを明らかにする一方で、きちんと有効性、安全性は確認すると、公にですね、そしてあわせて、保険収載は必ず目指すと、そういうロードマップを作ってもらうということを踏まえてこういう名称になったというふうに受け止めております。

○福島みずほ君 患者申出療養制度というのが患者の申出が起点だとしても、やはり医者からによるある種のリードはあり得るわけじゃないですか。そこで医者が、いや、やめなさいよと言えばやめるでしょうし、やったらいいと言われたらやっぱり患者は選択すると思うんですね。
 この選択療養という言葉を患者申出療養制度と変えて、患者さんの意思によるというふうに名称を変えただけで中身は変わっていないんじゃないですか。

○政府参考人(唐澤剛君) しかし、やっぱり名称として法律上、患者申出と付けるのは私は重要なことだと思います。
 現実問題として、先進医療というのはやっぱり研究主導の面というのはどうしてもございます、かなり高いレベルのもの。そういうものの中で、やはり患者申出ということが、これがスタートであるということを法律上の名称としても明らかにするということは、これは患者さんの保護の観点からも重要なことではないかというふうに私どもは思っているところでございます。

○福島みずほ君 政府は患者申出療養制度を成長戦略と位置付けていますが、医療は国民、市民の生命と健康を守る重要な役割を持つことや、保険によって所得の高い低いにかかわらずひとしく医療サービスの享受ができるということを考えれば、ビジネスとして位置付けるのは問題ではないですか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは成長戦略に記載をされておりますが、患者申出療養は、もちろん困難な病気と闘う患者さんの思いに応えると、大変厳しい状況の病状の方もいらっしゃると思いますけれども、そうした方の思いに応えるという面が非常に重要なわけでございますが、あわせて、先進的な医療の開発を促進するという意味での我が国の医療のイノベーション、これは成長にもつながっていくわけでございますけれども、そういう面にも大きく資するものであるというふうに私どもは考えているところでございます。政府全体としてもそのように考えているというふうに受け止めております。

○福島みずほ君 大臣、これイノベーションに重要性があるんでしょうか。どうなんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど来申し上げているように、患者申出ということで患者の申出が起点となるということが大事で、一番はやはり患者本位で、今の保険には収載をされていないけれども、その安全性をきちっと国が確保しながら、患者の申出どおり迅速に、身近な医療機関で、今保険では認められていないものを保険に収載するということをきっちりとロードマップで絵を描きながらやるということであって、あくまでも患者の思いに我々としても力を注ぐということであります。
 しかし一方で、そのことがイノベーションを結果としてもたらしていくということで、他の言ってみれば新しい技術開発などにもつながるかも分からないということもあり得るということであって、それが決して目的ではないというふうに私どもは思っております。

○福島みずほ君 政府が患者申出療養制度を成長戦略と位置付けて始めたというのは問題であるというふうに思います。
 保険外併用療養のうち選定療養は、差額ベッドによるアメニティー追求など医療内容と直接関連しないものであります。また、評価療養も、将来保険収載を前提とした先進医療や新薬の一時的先取りなどに限定するなど国民皆保険維持の建前が曲がりなりにも維持されております。
 一方、今回の患者申出療養制度においては早期の保険収載を前提としているというふうにしております。
 患者申出療養と評価療養ではどこが違うんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは、医療の内容についてはかなり重なる部分があると思いますけれども、第一に、患者さんの申出を起点とするということです。これは、研究がスタート地点ではなくて、患者さんの申出がスタート地点だということでございます。
 それから二つ目は、国が有効性や安全性を迅速に確認をするということで、先進医療は今六か月ということでちょっと遅いので、これは私ども問題あるので縮めなきゃいけないと思っておりますけれども、それに対して、原則は六週間くらい、前例のない初めてのケースでございますけれども、六週間くらいで迅速に確認をする。
 そして第三点に、地方でも身近な医療機関で受けられるようにしていくということでございます。これは、先進医療の方は非常に限られた、先進的な医療機関、数か所に限られているというものはかなり多うございますので、例えば抗がん剤などにつきましてはがん診療連携拠点病院、これ、がん対策基本法で定められた全国四百か所程度ございますけれども、こうしたところでも受けられるようにするという点で、この三点で現行の評価療養とは違ったものになっているというふうに理解をしているところでございます。

○福島みずほ君 現行の評価療養では駄目なんですか。

○政府参考人(唐澤剛君) やはり患者さんが出発点という点が私は非常に重要であると思っております。
 医療というのは、どうしても研究しているやっぱり研究者の人が主導している面というのはかなりあると思います、かなり専門的でもございますので。でも、そういう中で、やっぱり患者さんの気持ちをまず第一に、思いというものを第一にするということを制度上明らかにしておくということは重要ではないかというふうに思っております。

○福島みずほ君 あらゆる制度は患者さんの意思を尊重するわけで、患者はかかりつけ医に相談するわけですから、それはやっぱりどっちが先かという、患者がまず口火を切ったかどうかではなくて、お互いに相談したり、どういう医療がいいかということで患者が申し出たことが、これが特色だと言われるとちょっと首をかしげてしまうんですね。あなたがいいと言ったから、あなたの合意でしょうという形になりませんか。
 先ほども、これから質問しますが、問題が起きたときにどう誰が責任取るかというときに、先ほどの答弁で、事前の合意に基づいてとありました。つまり、患者が申し出て、事前の同意があって、同意書があって、問題が起きたときには私はそれは承認しますという、手術の承諾書じゃありませんが、書くという、患者にリスクが、負担するような形ですし、私は、患者が言い出したか医療機関が言い出したか、両方が相談し合いながら医療を決めるわけで、それが何か決定的だとは実は思わないんですよ。

○政府参考人(唐澤剛君) これはもちろん、それだけでということではございませんけれども、ただ、これは私どもも反省しなきゃいけない点がございますが、例えば今の評価療養の先進医療というもので例を取りますと、例えば先進医療について専門に患者さんの相談を受ける部署を設けるというふうなことには今なっていないわけでございます。これは私どもの問題かもしれません。しかし、今度は、先進医療やあるいは未承認、適応外のものを患者さんの身近なところで患者さんの思いに応えて使っていただけるようにということできちんと法律上に位置付ければ、患者さんの思いに応えるような仕組みをどうやってつくっていくかというその発想のところで、私はこの点は実は重要ではないかというふうに思っているところでございます。
 それから、もちろん責任の問題は、患者さんに責任があるということではございませんで、先進医療と同様に医療機関それぞれがきちんと責任を負わなければならないというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 患者の側が主体的に申し出ると言いますが、実際には療養メニューの提示や医師の推奨などが大きな判断要因となるのではないですか。

○政府参考人(唐澤剛君) それは非常に重要だと思います。
 もちろんそれだけで決まるということではなくて、先ほど来お話が出るように、例えば、きちんとした機関が、どのようなものが例えば候補になり得るのかと。例えばがん研究センターで作っていただいた未承認、適応外の抗がん剤のリストというようなものを国民の皆様に例えばこういうようなものが考えられますということをお示ししていただけることもありましょうし、それから、現在の先進医療の中で、百余りございますけれども、これをもう少し全国に普及するという観点からこの患者申出療養でやっていただけるものがあるのではないかというふうにお示しをしていくというふうなことも私は重要ではないかと思います。この点は、国の責任も重要ですし、それから関係学会についてもお願いをしてまいりたいと思います。
 それからもう一点。やはりかかりつけの先生という、いつも御相談をしていただく先生、これはもちろん詳しい技術的なことは分からないかもしれませんけれども、患者さんがやっぱり信頼している先生ですね、信用している先生からいろいろ意見を言っていただくということは私は重要だと思いまして、今まで先進医療については、例えば医師会でそういう相談に乗ってくれるというのは我が国はございませんけれども、今回は医師会なども非常に前向きにお話をいただいておりますので、かかりつけの先生たちがどういうようなアドバイスをしていただけるのかというような枠組みについても御相談をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 あらかじめメニューが定められている評価療養と違い、患者申出療養制度にはメニューが存在しない状態から検討がスタートいたします。安全性や有効性を担保できるとは到底考えることができない。構造的な欠陥であり、問題ではないですか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは先ほどでもございましたけれども、一つには、候補となり得るものが想定されるものもございます。ただし、先生の御指摘のように、あらかじめ医療の内容を全部決めているわけではございませんので、想定されないものもあろうと思います。それにつきましては、国の方に患者申出療養に関する専門家による会議というものを設置をいたしまして、そこできちんと審査をして有効性、安全性を確認をしてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 質問しながら、評価療養を充実させることで足りるのではないかというふうにも思うんですね。評価療養の方が明らかに国民皆保険の維持、その範囲でやっているということになりますので、その方がいいのではないかというふうにも思います。
 患者申出診療制度がスタートすれば、製薬会社や医療機器メーカーはこれまでのように地道に時間やお金を掛けて保険適用を目指すという動機が薄れ、高額な自由診療が蔓延、拡大してしまうということはないでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 私どもは、この患者申出療養につきましては、規制改革会議等御議論をいただく際にも、とにかく保険収載をきちっと目指していくということが非常に重要なことでございますので、そういう枠組みについては先進医療と同様に保険収載をきっちり目指していくということで、新しい医療技術につきましても、国民の皆さんが合理的な負担で保険によって診療を受けられるというものを目指していきたいと考えております。

○福島みずほ君 局長ばかりが答えているので、大臣も時々お願いします。
 医療技術や医療機器開発がビジネス優先になってしまうだけでなく、生命保険、損害保険などの分野においても先進医療特約保険などの商品化が進み、国民皆保険制度の崩壊に拍車が掛かるとともに、所得格差によって受けられる医療サービスに著しい格差が生じてしまうのではないでしょうか、いかがですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) この患者申出療養では、これは当然、保険収載に向けるということが大前提でありますけれども、ロードマップの作成などを医療機関に求めて将来的な保険適用につなげていくこととしているわけであって、これは国民皆保険の下で広く国民が先進的な医療を受けられるようにしていきたいという考えが基本でございます。
 今、民間保険の話が出ましたけれども、先進医療に関する特約等が附帯された民間の医療保険が販売されることについてはもちろん承知をしておりますけれども、厚生労働省として、民間保険について所管をしているわけではございませんので、保険行政についてのお答えをする立場にはないというふうに思います。

○福島みずほ君 いずれ保険収載を目指すとしても、今保険適用されないわけですから、人々は、自分が万が一がんになったりいろいろな病気になったときに、ちゃんとした医療が受けられるように、それは民間保険に入る人はいると思いますよ。そういう経済的に余裕がある人は民間保険にやっぱり入っていく、でも、とてもそういう余裕がない人は入れない。そうすると、やっぱりこれも国民皆保険制度が壊れるという一つの道になるのではないかというふうに思っています。
 だって、将来保険収載を目指すわけであって、今は保険適用ができないわけで、とすると、自分が病気になったときに、民間保険やっぱり入ろうというインセンティブが働いて、国民皆保険に頼るよりはやっぱり民間保険に入ろうというふうになってしまうのではないでしょうか。
 そして、患者申出療養制度において医療過誤や薬害事件などが発生した場合、責任は誰が取るのか、救済システムはどうなるんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) この重篤な健康被害の発生というような場合でございますけれども、現在の先進医療におきましては、その場合の責任と補償の内容についてあらかじめ実施医療機関とそして患者御家族に説明をして、同意を得た上で決定をするということになっておりますし、それから、GCPの治験の場合でも、治験の依頼者と実施機関につきましては、健康被害の補償に関する事項に定めた契約を締結する、あるいは健康被害の補償のために、あらかじめ保険その他の必要な措置を講ずるというようなことになっているわけでございますので、患者申出療養におきましても、こうした規定を踏まえまして、今後、中医協等において十分な御議論をいただきながら詰めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 いや、医療過誤や薬害が起きたときの具体的な対応システムが全くできていないじゃないですか。これから議論をしますと。それから、ずっと患者と事前に合意すると言うけれども、わらにもすがる患者は合意しますよ。でも、その後薬害や事故が起きたときにどうするかという問題です。
 事故や副作用も公的補償制度から除外され、患者が責任を負わされる危険性があります。そうではないですか。公的補償制度から外れますよね。

○政府参考人(唐澤剛君) 公的補償制度というのは、例えば副作用被害救済基金のようなものであれば、それはまだ未承認でございますので、そのまま適用されることはございません。
 ただ、現在の先進医療につきましても、あるいは治験におきましても、被害が生じた場合には実施機関においてどういう対応をきちんとするかということをあらかじめ定めておくということになっているわけでございますので、私どもは同じ方向でこの具体的な内容を詰めてまいりたいと考えているところでございます。

○福島みずほ君 公的補償に現状では入らないですよね。

○委員長(丸川珠代君) 唐澤保険局長、時間でございますので、簡潔にお願いします。

○政府参考人(唐澤剛君) はい。
 これは未承認の医薬品でございますので、入りません。

○福島みずほ君 時間ですので。
 今ので、結局、患者申出療養制度をやった場合の問題が発生した場合の仕組みはできていないんですよ。つまり、事故や副作用の場合に公的補償制度から除外されるということで、これもやはり問題というか、ここまで仕組みを厚労省がつくるんだったら、しっかり対応策まで考えてやるべきであって、見切り発車はよくないというふうに思います。混合診療全面解禁に向けた一里塚になりかねないということを申し上げ、ちょっと時間がオーバーして済みません、質問を終わります。

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19日参厚労委質問 国民健康保険

 5月19日(火)の参議院厚生労働委員会で、国民健康保険と国庫補助、紹介状なしの大病院受診などについて質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 今日も国民健康保険のそもそもについてという質問が同僚委員からありました。私もそこから話をしていきたいと思います。
 国民健康保険に対して毎年約三千四百億円、国保の保険料総額約三兆円の一割超の財政支援を行うと。被保険者一人当たり約一万円に相当する規模です。赤字補填のための一般会計からの法定外繰入れの解消に向かうことが期待されております。しかし、現在の全国の市町村による一般会計法定外繰入れは三千九百億円で、それよりも少ないというものであります。加入者の年齢構成が高く医療費水準が高い、低所得の加入者が多いなどの構造的な問題が根本的に解消されるわけではありません。
 国保の財政基盤の強化を言うのであれば、国庫負担を元に戻し、更なる財政支援の拡充をすべきであると考えますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほども国庫負担の引上げが必要ではないかという小池先生からの御指摘がございました。
 国保は、先ほども申し上げましたけれども、高齢の加入者がまず多いと、そして所得水準が相対的に低いということで、リスクが高いという厳しい財政状況にもあるということから、保険給付費に対する五割の公費負担を行うとともに、低所得者が多い自治体への財政支援を行うなど、これまでも累次の財政支援策を講じてまいったわけでございます。
 今回の改革では、毎年、今先生からもお話ありましたけれども、三千四百億円の追加的な財政支援を行うなど、財政基盤を大幅に強化することとしておりまして、その際には、単に定率の国庫負担を増額するのではなくて、医療費適正化に取り組む自治体とか低所得者の多い自治体などに対して、地域の実情を踏まえて効果的、効率的な財政支援を行うということとしておりまして、これによって、国民皆保険を支える最後のとりでというお言葉を使われる方もおられますけれども、国民健康保険の安定化を図ってまいりたいと、このように考えているところでございます。

○福島みずほ君 私は、日本が誇るべきは憲法九条と国民皆保険と思っているんですが、国民皆保険、とりわけ国保をきちっとやるんだというのは日本がやるべきことだと思っているんですね。
 もう御存じ、国の負担の割合、元々は七割を超える国庫負担、一九八四年を境に下がる。一九八四年、給付費等が五〇%、二〇〇六年が四三%、二〇一二年が四一%、どんどん下がっているわけですね。財政が厳しいことは分かりますが、どこか、財政をぶうぶう増やすというわけではなく、中身の、やっぱり質を良くすることは必要だと思いますが、国保のこの負担が、国の負担の割合がどんどん下がっているということは、これは見直すべきだということを強く求めていきます。
 地方から見直しが求められている子供に係る均等割保険料の軽減措置の導入、乳幼児医療費助成制度などの地方単独事業に関する国庫負担調整措置の見直し、国庫負担の減額調整についても法案は全く応えておりません。先ほど、適正化を頑張る自治体は応援すると大臣はおっしゃいましたけれども、私自身は、むしろ、例えば乳幼児医療費助成制度で頑張っている自治体を応援するとか、医療で頑張っているところを応援するようにすべきだと思いますが、法案はこの視点がありません。いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今先生が御指摘になられた幾つかの項目、例えば子供に係る均等割保険料の問題とか、あるいは子供の医療費を助成した際にペナルティーじゃないかという指摘もあったりする措置がございますが、そういうことにつきましては、厚労省とこの関係自治体との協議の中でも御指摘をいただいて、結果として今回法律に入れ込むような結論が出たわけではございませんでしたけれども、その問題の所在についてはお互いにそれは認識をし合って、今後引き続き検討するということになっているわけでございまして、決して、先ほど小池先生にも申し上げましたけれども、その問題を考えていないわけではございませんで、引き続き検討課題として残って、結論が今回は出ていないというのが状態でございまして、今御指摘のように、全く無視しているわけではないわけであります。

○福島みずほ君 大臣からは全く無視しているわけではないと。それから、地方から見直しが求められている子供に係る均等割保険料の軽減措置の導入、乳幼児医療費助成制度、自治体によっては中学校まで医療費無料とか、小学校まで無料とか、本当に頑張っている自治体も結構ありますけれども、これから検討していきたいということなので、是非それはよろしくお願いします。
 保険料滞納世帯は、先ほどもありましたが、三百六十万を超える。うち短期証や資格証の交付は百四十万世帯、国保料が高過ぎて支払うことができず必要な医療を受けることができない国民の問題についても、これは全く応えておりません。いかがでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは、保険料の収納は各市町村でもう御努力いただいているわけでございますけれども、私どもとしては二つ大きな視点がございます。一つは、やはり医療費が伸びていく中で保険料が上がっていくということが大きな滞納の一つの要因でございますので、その点につきましては今回三千四百億円の追加財政措置を講じて保険料の上昇というものを抑制をしていきたいということを考えております。
 それから、もう一点につきましては、これは既に昨年度前から実施をしておりますけれども、保険料の軽減対象基準の世帯の拡大ということを実施をしておりまして、消費税財源の活用をしてでございますけれども、そうした軽減基準の拡大によりまして軽減対象となる世帯を増やしていくということによりまして滞納世帯が少なくなるようにしていきたい。滞納対策は滞納対策として丁寧な相談をお願いしたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 これは大問題で、誰も健康保険証が欲しくない人などいないと思うんですね。でも、それはやっぱり全額払うかそうでないかというのがありますから、健康保険証が要らない、健康保険に入りたくない人などいないと思います。しかし、やっぱり今非正規雇用など増えている中で、負担が非常に大きいわけですね。
 だから、これは厚生労働委員会で言うべきことではないかもしれませんが、オスプレイ、ハワイで墜落事故があって死傷者が出ましたが、一機八十六億円と思っていたら今二百億円、十七機も買う、三千億円ぐらい予算が掛かるというのを聞くと、やはり国保のてこ入れのためにしっかり予算を確保してここはやっていただきたいというふうに思います。これは厚生労働省へのある意味エールですので、それはちょっと頑張って、大砲よりバターで、オスプレイより国保でしょうという形で、是非頑張ってください。
 国保の都道府県化ということで、運営の在り方の見直しがあります。
 都道府県が財政運営を始めとした国保事業の運営の中心的役割を担う、市町村が保険料徴収、保健事業等を行う、この二つの関係なんですが、市町村が保険料率を決定するのは現行も法案も変わりません。都道府県が新たに定める保険料の標準的な算定方法により、何が一体変わるんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 一つは、今もう共同事業が実施されておりますけれども、先生の御指摘のように、基本的に保険料は各市町村が決める。誰かが決めるわけではございません。ただし、今回は都道府県が財政運営の責任者になりますので、各市町村の納付金を決めるのは都道府県、その納付金は年齢補正後の医療費の水準と所得水準によって決まります。したがって、そういうものを参照していただきながら、各市町村の自治体の議会で御議論をいただいて最終的な保険料率を決めていくということになると思います。
 この効果につきましては、一つは、運営費の納付金の決め方が年齢補正後の医療費の水準とそれから所得水準ということで、言わばリスクを構造的に調整をして納付金の水準を決めるという方式を取っておりますので、県内全体の保険料が平準化の方向に向かっていくだろうということが一点。それからもう一点は、これも様々御議論をいただいておりますけれども、県内の全ての市町村の標準保険料率と医療費の水準と所得の水準というものが全体的に見えるようになるということで、これもそれぞれの自治体でそれぞれの国民健康保険の運営の在り方について御議論をいただく契機になるのではないかと考えております。

○福島みずほ君 この平準化なんですが、一人当たり国民保険料、年間の現状は、都道府県を比較した場合、最高が神奈川県の九万四千円で、最低が沖縄の五万四千円。市町村を比較した場合、最高が北海道猿払村の十五万円で、最低は被災地のゼロ円と、これはやむなしというか当然のことだと思いますが、非常にばらつきがあるわけですね。これの平準化というものが一体どういう形で行われるのかと、ちょっと平準化の方で先に質問します、済みません。広域化により保険財政の安定化が期待される一方、財政状況の悪い市町村が集まり都道府県化しても、財政支援は一時しのぎであり財政状況は好転しないという懸念があります。高い、納付率が悪い、財政状況は好転しないんではないか。
 都道府県は医療計画、地域医療構想の策定主体であり、今後、都道府県の主導により保険料の引上げ、厳しい保険料の収納対策が推進されかねないという強い懸念があります。また、病床削減、入院の短縮化など数値目標先にありきの再編成は病院を追い出し、病院のたらい回しなどにつながり、患者難民が急増するということに関してはいかがお考えでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 幾つか御質問いただきましたけれども、一つは、この赤字のところが全体に集まっても赤字じゃないかという、これ御指摘はかなりございましたけれども、ただ、私どもは、やはり財政というのは大数の法則ということがございまして、大きな規模になれば安定をするということは間違いないと思っております。もちろん構造的に厳しい要因は抱えているわけでございますけれども、変動に対処をするという意味ではやはり都道府県単位で財政をつくるというのはかなり財政基盤の強化ということにつながると思います。
 特に、これから少子高齢化が進んでまいりますと、消滅するおそれのある自治体などというふうに懸念をされておりますけれども、小規模な町村で本当に国民健康保険の運営を続けられるのかというような問題も出てまいりますので、こういう点については都道府県が関与をいたしまして、そして運営方針を県全体に対して示していくと、市町村に対して協議をしながら決めていくという点では、やっぱり国民健康保険の足腰、基盤を強化をするということにつながると思っております。
 それから、保険料につきましては、これは最終的には収納努力につきましては各市町村でお願いをしなければなりません。ただ、都道府県が参加をすることによりまして、例えば自治体の中でも取り組んでいただいておりますけれども、収納対策に対する研修会を県主催で開催をしたり、なかなか市町村の職員は法律的な実務に通じていないところもございます。非常に詳しい方もいらっしゃいますけど、なかなかそうした面に習熟、経験がないという方もいらっしゃいますので、研修等を一緒に開催をするというようなことは考えられると思いますけれども、収納対策そのものは、これは最終的には現在の制度では市町村が取り組んでいただきたい。
 それから、医療費につきましては、やはりこれまで都道府県は、病床を中心とする医療計画でございますとか、あるいは医師確保、看護師確保というような面で、供給・提供体制の面で役割を果たしていただいていたわけでございますけれども、今後は医療保険の、特に国民健康保険の関係を併せて担っていただきまして、さらに、予防面も含めた対策を講じていただくということで、総合的な医療の政策の責任者としてその役割を発揮していただきたいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 都道府県内の保険料は、統一の算定方式を用いて保険料水準を平準化することは望ましいと思います。しかし、現在、市町村間で医療費水準や所得水準がかなり異なっています。保険料水準にも差があり、都道府県内で一律の算定方式とすると、市町村によっては保険料負担が大きく増加するおそれがあるところが出ます。これについてはいかがでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは先生御指摘のとおりでございまして、一つには、将来的には保険料の平準化をしていくことが望ましいと私ども考えております。
 ただ、現実に、県内で二倍ぐらいの格差というのは現にございまして、大体町村の方が保険料の水準低いというところが多いんですけれども、そういうところが単に平準化しただけでいきなり保険料水準が上がってしまうということについては、これはなかなか御理解が得られない面がございます。町村会からもそうした御指摘をいただいております。そういう点につきましては、現在の水準から経過的に移行をしていくというようなことも考えられるという御指摘もございまして、そうした面につきましては、そうした措置を皆さんが合意をして、都道府県と市町村の中で十分御議論をいただいて合意をして、そうした措置がとれるような国の枠組みにしていきたいというように考えております。

○福島みずほ君 市町村は、国保事業費納付金などに見合う保険料を賦課徴収しますが、都道府県が設定する保険料の予定収納率よりも高い収納率を達成すれば標準保険料率よりも低い保険料を設定できると。逆に、達成できなければ、原則として市町村が不足分を補填することになります。これでは都道府県が財政運営の責任を負うということにならないのではないですか。

○政府参考人(唐澤剛君) 今度の改革で、もちろん、全部の県内の保険料率を統一できたり、あるいは収納も全部都道府県に移してしまうという議論もないわけではございませんが、現実には、都道府県がなかなか保険料の徴収ができないというのが今の実情でございます。これは、都道府県民税につきましても市町村民税と一括して徴収していただいているというような実情もございますので。
 したがいまして、収納の努力というのは市町村を中心にお願いをしていくというのが私どもの考えている制度でございますけれども、ただ、徴収率が元々高いところは結構でございますが、難しいところが、当初想定していた水準よりも収納率がかなり下がってしまったという場合につきましては、これは財政安定化基金の対象として貸付けをしたり、あるいは交付をするかどうかにつきましては、これは要件を精査をして御議論すべきだと。災害などの場合に限るべきだというような御意見もいただいておりますけれども、そうした対策も活用しながら全体の運営の安定に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 都道府県が市町村に交付金を交付するに当たっての基準というのは、どういうものになるんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは二つございます。
 まず、医療費そのものにつきましては、市町村が支払に必要な費用というものを全額都道府県が交付をするということがございます。それからもう一つは、平成三十年度から予定をしております保険者努力支援制度というようなことで、予防対策に御努力をいただいたり、あるいは後発医薬品の使用の促進を図っていただいたようなところにつきましては、これは厚めの交付をしていくというようなことが考えられると思いますけれども、都道府県の交付というのは主にその二点というものになると思っております。

○福島みずほ君 国と県と市町村との関係で、今、県と市町村は、国がお決めになることだからというか、どうなるのか見ている状況ですよね。この交付金の配り方、県からの市町村への配り方、あるいは自分のところの保険料が一体どうなるのか、平準化というけど、どうなるのか、本当にみんな心配をしたりしているところです。ですから、これは政令で決めるということですが、交付金の中身について、是非また議論をさせてください。
 都道府県主導による保険料引上げ、保険料の厳しい収納対策などが進むおそれがあるのではないかというのは先ほど御質問しました。市町村が担う事務の標準化、効率化は具体的にどのように行うんでしょうか。また、市町村事務の広域化とは具体的にどのようなものなんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 私ども一番考えておりますのは、例えばシステム関係の事務のようなものでございますけれども、特に、小さい町村におきましてはなかなかこの対応ができないということで、これは、国が中心になって共同開発をして、更に都道府県で共同のシステム的な対応というようなものを考えていただきたいと考えております。
 それから、収納対策につきましても、先ほど研修をするということがありましたけれども、収納事務そのものについてもよく分からないという町村の方もいらっしゃいます、これは経験がどうしても必要でございますので。そういう点につきましては、県が主導になりまして必要な知識を得られるような体制を取っていただきたいというふうに考えているところでございます。
 特にシステム面につきましては、今は国保につきましては共同のシステムをもちろん開発しているんですけれども、ほかの、住民基本台帳とつながっているシステムのところが多いので、やっぱり市町村ごとにそれぞれかなり違って、全体としてコストを上げている面がございます。こういう面について何かもう少しコストを下げて対応できないかということは、非常に私どもの重要な課題だと受け止めております。

○福島みずほ君 市町村が行った保険給付の点検、事後調整は具体的にどのように行うんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 一つは、今回、都道府県が給付の責任者、保険財政の責任者になってまいりますので、都道府県についても医療費の点検と適正化努力というものをしていただくということを考えております。通常は、これは国保連合会で審査をしまして、そしてまた市町村で個別の点検をしていただいておりますけれども、さらに都道府県全体としても点検の努力をお願いできればと思います。
 具体的にどういうやり方をするかは、この国と地方の協議会でお考えいただきたいと思いますけれども、例えば地域ごとにかなり病気の構造が違っているようなところもございますので、どういうところで支出が大きくなっていくのかというような点でも違うところがございますので、そういう面から重点的な検討をしていただくということも考えられるのではないかと思います。
 それから、ちょっとこれとは違うんですけれども、ある大きな病院での請求が不適正だったような事案につきましては、今は各市町村ごとに返還請求をしなければいけないということでかなり大変なんですが、それは、市町村を全部束ねて県が一本にして請求するというようなことを、これを是非、県にやっていただきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 協会けんぽへの国庫補助率についてお聞きをします。
 協会けんぽへの国庫補助率を当分の間一六・四%で維持するとしていますが、当分の間とはおおむねいつまででしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 当分の間というのは、期限を定めておりませんので、定めるまでの間は、もし法律を改正しなければずっとという意味であるというふうに理解をしております。

○福島みずほ君 協会けんぽは、この委員会でもずっと議論してきましたが、中小企業の従業員が多いなどの理由により財政基盤が脆弱なところが多いにもかかわらず、本則の下限を一六・四%から一三%へ引き下げるのは問題があるのではないでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) この点について、もう委員会で何度も御審議で御指摘をいただいておりますけれども、こちらの法律の本則の方につきましては、一六・四%から二〇%というのを、一三%から二〇%の間ということで本則はなっているんですけれども、先ほど申しましたように、附則で当分の間一六・四%と定めているわけでございます。
 これは、先ほどから大臣からも御答弁をいただいておりますけれども、私どもは、国庫補助率を一三%に引き下げることは考えていないというのが私どもの立場でございます。

○福島みずほ君 協会けんぽが今後、保険料率を引き上げる場合は、他の健保組合の医療費や保険料率の動向を踏まえて国庫補助率について検討し、必要があれば措置を講ずるとしていますが、具体的にどのような措置を講ずるのでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 措置の内容につきましては、この法律の検討条項には具体的に書いてございませんけれども、これは、私どもとしては、協会けんぽの国庫負担の状況が非常に厳しくなった場合というふうに受け止めておりますので、その場合は必要な財政上の措置ができるのかどうかと、これはもう財政当局とは意見が違うかもしれませんけれども、協会けんぽの全体的な財政的な安定のためにどのような措置を講ずるべきかという観点から検討をしていただきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 国保組合についてお聞きをいたします。
 国庫補助が五年間掛けて三二%から一三%に減額されることに伴い、激変への対応に悩む国保組合があります。例えば、弁護士国保の場合、加入者の負担増は年額九千五百円、五年間で四万七千五百円となります。大臣の御子息も弁護士でいらっしゃいますが、これ、所得が高い人はいいんですが、所得が低い人も、特に若い人など今格差が広がって大変です。所得の低い加入者にとっては大変な負担増となります。激変緩和措置として、国民健康保険法施行令十九条の特別積立金規定、補助金控除額の十二分の二や、同二十条の準備金規定、百分の十などについて、一時的減額や猶予期間を設けるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 私の方にメンションがあったのでお答えいたしますが、国保組合については、医療費の変動とか、あるいは解散に備えるために一定の準備金を持っていることは今お話があったとおりでございますけれども、今回の見直しによって国庫補助率が幅を持って今度設定をされるわけでありますが、この組合について、特に見直される組合については、こうした準備金の必要額も一定程度増加することが見込まれるために、こうした準備金などに関する対応については、各組合の方の御意見を伺いながら今後検討してまいりたいというふうに思います。

○福島みずほ君 それから、被保険者の所得水準の低い国保組合にとっても、高齢加入者の増加や医療費増加による負担増を軽減するということも必要な場合もあると思います。是非そのような考慮もお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今後の検討次第ではありますけれども、仮に今、国保組合として保有すべき準備金などがこの水準を緩和することが可能になる場合には、所得水準の低い今御指摘の国保組合にとっても当面の財政負担の軽減につながるものと考えられますので、引き続き検討してまいりたいと思います。

○福島みずほ君 ヘルスケアポイントについてお聞きをします。
 ヘルスケアポイントや保険料への支援というのは、一定インセンティブはあると思うんですね。例えば、保険証を使わなかったら一万円払いますとか三千円払います、五千円払いますとか、何かポイントがあるというのは一面インセンティブが働くとは思うんですが、だったらもう絶対保険証使わないぞ、一万円もらうまでは頑張るぞと、こうなると、逆に、目先のポイントに釣られて、低所得の被保険者など必要な受診を抑制しかねず、これは問題ではないかというふうに思っているんですね。
 軽いというか、重篤にならないときにやっぱり病院に行くことも必要ですし、病院に行かないということだけが美徳ではないので、我慢することは大変良くないと思っています。でも、人間の心理は、頑張ればこのヘルスケアポイントがもらえる、五千円だ、一万円だと思うと我慢するんじゃないかと、これはちょっと問題が生ずるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) そもそも何のためにヘルスケアポイントなどを新たに考えていくかということを考えると、これは言うまでもなく予防とか重症化予防とか健康づくりとかいう、こういったことについてのインセンティブを与えようということでございますので、それに反するようなことをやるんだったら本末転倒ということになるわけであります。
 インセンティブを提供する際に、医療機関の受診の有無を要件にするということになりますと、受診抑制につながってしまうんではないかという懸念は当然出てくるわけであって、こうした懸念も踏まえた上で、今後、個人の予防、健康づくりの動機付けに有効かどうかという観点から、国が策定するガイドラインの中で考え方を整理をしてお示しをしていきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 誰も病気になりたいわけではないし、それから病院に行かなくて済むのなら行かなくて済むようにしたいし、健康保険証使わないで済むんだったら持っていても使いたくないと。
 でも、ヘルスケアポイントがあると、ちょっと具合が悪かったり風邪を引いたりいろいろしても我慢しようという、このポイントがもらえるためにと、こうなるんじゃないか。やはりデメリットが生じてしまうんではないか、またこれが本末転倒になるのではないかと思い、この点についてはかなり懸念を要するというか、ガイドライン作る際に配慮が必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) おっしゃるとおりで、今申し上げたように、本末転倒にならないように、ガイドラインの中ではしっかりと考え方を整理をした上であるべき方向について示していきたいと、このように考えております。

○福島みずほ君 よろしくお願いします。
 ただ、庶民はやっぱり目の前の一万円の方がいいななんて思うこともあるかもしれませんので、このヘルスケアポイントについては是非、ガイドラインを注目していきますが、よろしく検討をお願いします。
 紹介状なしの大病院受診時の定額負担についてお聞きをいたします。
 これは、この委員会でもよく議論になっていますが、二百床以上の病院での現行の特別料金徴収においては、初診料に関して百五円から八千四百円まで、再診料に関して二百十円から五千二百五十円まで、病院ごとの裁量でかなりの幅があります。この度の定額負担、五千円から一万円が定額となっているのはなぜなんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは先ほど来、大臣からも何度も御答弁をいただいておりますけれども、外来機能分化をしていただくという措置の一環という位置付けでございます。したがって、これは財政的な効果を期待しているものではございませんで、我が国がフリーアクセスということでどの病院でも自由に受診をできるようになっておりますので、大きな病院と、それからかかりつけの先生や中小病院との機能分化をしていただくということが基本でございます。
 ただ、現実には、先生御指摘いただいたように、かなり負担額が差がございまして、八千四百円はかなり高い方だと思いますけど、初診では平均すれば二千円くらい、再診では千円くらいということなんですが、これも地域によって、都会と地方ではかなり違っていると思います。
 そういうことで、私どもは全国一律の標準的な金額を示すこととしたいということで考えておりまして、それをベースにしまして各県やあるいは病院でお考えをいただくということが基本ではないかと思います。そういうような金額の設定を、標準的な金額、まあ最低額なのかどうかはちょっとあれですが、標準的な金額というようなものをお示しできるように、この金額を詰めていきたいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 この委員会でも先日議論がありましたが、近くに専門科を持つ医療機関がない、初診で大病院を受診せざるを得ない、あるいは救急車で運ばれるなどの場合に定額負担をさせるんでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 救急の場合については、これはもうこの負担を求めないということであろうと考えております。
 それから、御指摘いただきましたように、診療科によっては大きな病院にしかない、その地域に。日本はいろいろな地域がございますので、大きな病院だけがそこにたくさんの診療科を持ってあって、周りにほかの医療機関が少ないという地域がございます。そういうようなところでは、特に産科などの診療科などは診療所も非常に少なくなっておりますので、こういうような診療科を受診する場合にはこの定額負担を求めないというようなケースが想定をされます。
 こうしたケースにつきましては、更に関係者の御意見をよく聞いてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 五千円、一万円がどういう意味を持つのか。私は、弁護士のときに、お金って人によって価値がこんなにも違うのかというのをいつも思っていました。六千万円をはした金と言い切れる人がいるかと思えば、一万円や十万円を本当に払えない、十万円も大金と思う人もいる。もう本当に、はした金と言える人と、物すごく大金と思う人と、百万円、十万円、一万円でも人によって全くその価値が違うんですよね。
 ですから、この五千円、一万円も、人によってはというか、多くの人にとってはやっぱり大金、高い。一番初めに大学病院に行くときに、五千円、一万円、高いとやっぱり思うと思うんですよね。五千円あったらカップラーメンが何個買えるかじゃないですけれども、高いと思う人もこれはやっぱりいらっしゃると思います。
 ですから、何が言いたいかというと、経済的強者でなければ自由に選ぶ権利がなくなってしまうというのは、これは問題ではないか。五千円、一万円と簡単に言うけれども、これは貧乏人を排除することにならないか、貧乏というか、経済的に困っている人をまさに排除することにならないか。いかがでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) これは、紹介状を持ってきていただければもう必要ありませんので、これ、なかなか地域によって難しい面もございますけれども、やはりふだんからかかりつけの、ある種のコモンディジーズといいますか、一般的な病気については診ていただく先生を持っていただくということが重要ではないかと思います。
 もちろん、この措置だけで外来の機能分化ができるわけではございませんので、地域医療ビジョンの中での御議論なんかも必要だと思いますし、そういうものと併せて実施をさせていただきたいと思いまして、決して、何といいますか、本当に近くにその病院しかなくて、倒れてしまってそこに行くしかないときに受診抑制になるようなことでは困りますので、そういう面はよく配慮をしていきたいと考えております。

○福島みずほ君 紹介状は、書いてなかなかいただけないお医者さんもいらっしゃいますし、私もあるとき紹介状を書いてくださいと言ったら、まだとても若いときですが、一瞬何かちょっと嫌な、どうしてこの病院じゃないの、どうして紹介状なのというような、表情が顔に表れるというかですね。ですから、一般の人にとってお医者さんってやっぱり、少し機嫌を害さずにお話をしなくてはいけないみたいな、そういう感じもしますし、紹介状を書いてくれと言えなかったり、なかなかストレートに書いてもらえない。
 つまり、紹介状一通五千円という感じじゃないですか、一万円。そうしたら、紹介状があれば五千円、一万円払わなくていいけれど、紹介状がないとそれを払わなくちゃいけない。何か紹介状が金券に見えるわけじゃないんですけれど、やっぱりこれ、ある意味物が言える人とかお金のある人でないと大学病院に行けないということになっちゃうんじゃないか。いかがでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 確かに、今から私が厚生労働省に入りました三十年くらい前は、いつも自分の診ている先生にほかの医療機関で診ていただきたいと言うと大変良い顔をされないというようなことがあったように思いますが、今ではもう紹介状は完全に定着をしておりまして保険制度の中にも入っておりますので、紹介状を書いてくれということで嫌な顔をする先生はもういないというふうに私は思います。
 そういう点では、大きな病院に行く場合はそんな障害になるというようなことはないようにちゃんと運営してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 この委員会でも、委員の皆さんたちも、そうかなという顔をされていらっしゃる方がいらっしゃいます。
 私が言いたかったのは、病院のある程度の機能分担は仕方ないとしても、お金がない人や紹介状がない人は大学病院に行けないという状況になると、やはりそこで差別が生まれるという、選択の自由が奪われるんじゃないか、侵害されるんじゃないかというふうに思い、この制度については問題があると思っております。
 以上で質問を終わります。ありがとうございます。

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6月10日、福島みずほと女性の政治スクール開催のご案内

 5月19日(火)

 6月10日(水)午後6時から、参議院議員会館101会議室で、福島みずほと女性の政治スクールを開催します。

 お誘い合わせの上、お越し下さい。

 ■日時 2015年6月10日(水)午後6時から(午後5時半から参議院議員会館の入り口で通行証をお渡しします)
 
 ■場所 参議院議員会館101会議室

 ■テーマ 「男の通信簿 女の人生の邪魔にならない男のありかた」
 
 ■講師 辛淑玉さん(人材育成コンサルタント)

 ■申し込み 氏名・郵便番号・住所・電話番号を明記の上、ファックスかメールでご連絡をお願いします。

 ■事務局 福島みずほ事務所  担当 池田幸代

〒100−8962
千代田区永田町2−1−1 参議院議員会館1111号室
℡  03−6550−1111
FAX 03−6551−1111
E−mail mizuhoto@vivid.ocn.ne.jp

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5月28日、神奈川の第11回憲法集会で国会報告します

 5月19日(火)
 5月28日、午後6時15分から横浜市の神奈川県立かながわ労働プラザ3階ホールで第11回憲法集会が開催されます。
 憲法を守るかながわの会主催。

 東京新聞の半田滋さんが「日本は戦争をするのか 集団的自衛権と自衛隊」を講演。
 福島みずほは国会報告をします。

 参加費500円。

 問い合わせは憲法を守るかながわの会 電話045-664-6375まで。

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盗聴法、道徳の教科化で決算委質問

5月18日(月)の参議院決算委員会で盗聴法、道徳の教科化について質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず初めに、盗聴法、捜査のための通信傍受法の改正法案についてお聞きをいたします。
 今回、詐欺罪、窃盗罪なども対象犯罪に拡大をしております。また、元々の法律にありました立会人も廃止をされます。今日お聞きしたいのはメールや電話についてのことです。
 一旦全通信を記録した後、暗号化して、そして事後的にスポット再生を行うことになります。しかし、電話や、それからメールや、いろんなものに関して、全部取った後に事後的にそれを再生をするというのは、それは可能なんでしょうか。どういう形で、例えばAという人の長い会話の中のどこに犯罪が入っているのか、例えば窃盗でもいいですよ、どうやって見極めるんですか。

○国務大臣(上川陽子君) 一時的な保存方式ということでの御質問であるというふうに思っておりますけれども、一時的に保存される通信につきましては、通信事業者等によりまして暗号化をされて、そして保存をされるということでございます。したがいまして、復号をしない限りは内容を知ることは物理的に不可能であるということでございます。
 そこで、復号した通信ということでありますが、現行通信傍受法の下での傍受をする場合と同一の内容、範囲でしか再生、すなわち聴取することができないということになっておりまして、現行通信傍受法の規定による傍受の場合とこの通信の秘密に対する制約の程度に実質的な差異は生じないということでございますので、現行通信傍受法の規定による傍受と同様に許容されるということでございます。
 また、令状主義におきましても、それに反しないということでございます。

○福島みずほ君 いや、全く変わるんですよ。
 今まで、一九九九年のときの法務委員会にずっとおりましたので、よく覚えています。例えば覚醒剤について話しているが、途中で普通の会話になる、それは取らない、覚醒剤になったら取る、またというふうなことの説明を受け、例えば何でも関係ない天気の話になったら、もうそのときは通信傍受、盗聴を遮断するとか言われました。
 しかし、今度は、この改正法案によれば、全部記録するわけですよね。全部、メールも電話も、一旦記録された全通信が暗号化されるとはいえ保存されると。記録された全通信が適法、適切に処理する担保はどうやってやるんですか。

○国務大臣(上川陽子君) ただいま立会人の御指摘もございましたけれども、先ほどのお話で、スポット傍受というシステムの中でシステムは動いているということでございます。一旦記録に残したとしても、復号をすることによりまして同様の趣旨の適正化が図られるというシステムの組立てをしているところでございます。
 また、傍受の実施におきまして、立会人ということで、今回、その立会人のところにつきましては、特定の電子計算機を用いての通信傍受の実施の手続をしっかりとしていくということでございまして、この立会人に要求されている内容につきましては、電子的な手法にのっとって適正にその手続が、立会人と同じ手続がなされるという機能が果たされるというふうに考えております。

○福島みずほ君 質問に答えていないですよ。
 つまり、全記録を全部取るわけですよね、電話であれメールであれ、全部。後からどの部分に犯罪があると事後的にスポットで当てられるんですか。神業でもない限りそんなことできないですよ。全部聞かないと分からない、あるいは、ある程度聞かないと分からない、ある程度見ないと分からない。どうですか。

○国務大臣(上川陽子君) 先ほどシステムの方式につきまして少し説明をさせていただきましたけれども、まず、通信の暗号化によりまして一時的に保存をするということでございます。したがいまして、事後的にその内容を聴取する方法による通信傍受を行う場合でございますが、通信事業者により暗号化されたものをベースにその復号をした通信ということでございまして、現行の通信傍受法の下の傍受と同一の内容、範囲でしか再生することができないという、そういう仕組みになっているところでございます。
 再生されない通信につきましては、捜査機関がその内容を知ることなく全て消去されるということでございまして、そういう意味では通信秘密の制約の程度に実質的な差異はない、そうした技術的な対応をしていこうというものでございます。

○福島みずほ君 いや、これ極めて問題です。つまり、今までと違って、全てのメールも全ての通信も、一旦全部記録し全部保存するんですよ。事後的にスポット的にやると言うけれども、神業でもない限り、どの部分に犯罪があるかなんてそんなの確認できないですよ。結局全部読むことになる、メールを読むことになるというふうに思っています。
 では、お聞きしますが、LINEやスカイプ、フェイスブックも捜査の対象になりますね。

○国務大臣(上川陽子君) 今回の部分のみならず、これまでの現状のシステムにおきましては、通信ということでございますので、その意味ではLINEあるいはスカイプなどにつきましても通信傍受の対象となるということで、可能であるということでございます。

○福島みずほ君 フェイスブックの場合、五千人友達がいる、あるいはメッセージのところに書く、この部分に犯罪があるかもしれない場合、どうやってその犯罪の部分を特定するんですか。全部読まないと分からないですよね。

○国務大臣(上川陽子君) 個々の通信手段についての通信傍受について技術的な可否がございます。具体的な捜査手法に関わることでございまして、お答えにつきましては差し控えさせていただきたいと存じます。

○福島みずほ君 納得ができません。結局、全ての通信、スカイプもLINEもフェイスブックもメールも電話も、全部一旦記録して全部保存するんです。後からどこかに犯罪があるかと事後的にスポット的にやると言うけれど、そんなことできないですよ。フェイスブックであれLINEであれ、結局全部読まないと分からない。Aという人とBという人の間で起こったことでも、ほかの人のメールの中でも読むかもしれない、あるいは同一人物が違うメールアドレスでやっているかもしれない。結局、相当読むことになるんじゃないですか。

○国務大臣(上川陽子君) LINE等の電話以外の通信手段につきましての先ほどお尋ねがございまして、これについての通信傍受を行うに際しましても、電話に対する場合と同様にこの傍受を適正に確保する手続を取ることが必要であるということでございまして、こうした手続によりまして傍受の適正が確保されるというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 質問に答えていないですよ。
 Aという人がBという人にメールを送った。でも、Aという人のアカウントやメールアドレスは様々かもしれない。どうやってこのAとB以外のものを見ないということができるんですか。

○国務大臣(上川陽子君) 通信を一時的に保存する方法によりましての通信傍受を行う場合でありましても、捜査機関がその内容を知り得る通信の範囲でございますけれども、現行の通信傍受法の規定による傍受の場合と異なることはございませんので、通信の秘密に対する制約の程度には実質的な差異は生じないというふうに考えております。
 全ての通信を一時的に保存をしていく、事後的にその内容を聴取することにつきまして、現行通信傍受法の規定による傍受と同様に許容され、令状主義に反するものではないというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 全く駄目ですよ。今と全く違うんですよ。大改悪です。今までは犯罪に関係ないことがあれば通信を切ると答えていたんですよ。一九九九年の答弁を読んでくださいよ。
 ところが、今度は全ての通信、電話もメールも、あらゆるものも一旦全部保管するんです。それを見ていない、違うところを見ていないということの担保はできないんですよ。それは俺を信じてくれということだけの話であって、どういうことが起きるかも分からない。第三者委員会もないんですよ。証拠開示もされないんですよ。だとすれば、これは大悪法で、今までの法律も大反対ですが、これは大改悪で、全部取る、全部一旦取って保存することには、これはもう大改悪で駄目だということを申し上げます。
 次に、道徳教育についてお聞きをいたします。
 学習指導要領がありますが、今度道徳が教科になって、そして、検定教科書を使い、かつ評価をすると。五段階評価ではないけれども、文言によって、言葉によって評価するということなんですが、小学校学習指導要領をお手元にお配りいたしました。
 私は、例えば家族愛、家庭生活の充実のところで、「父母、祖父母を敬愛し、家族みんなで協力し合って楽しい家庭をつくること。」と書いてあります。でも、お父さんがお母さんを殴っているかもしれない、おじいちゃんから性暴力を受けているかもしれない、家庭の中に虐待があるかもしれない。問題がある家庭だってあるじゃないですか。なのに、楽しい家庭をつくることとあるけれども、楽しい家庭をつくることは親や社会の責任ですよ。子供はいろんな家庭に育っている。私は家族はいいものだと思いますが、子供たちの周りにある大人たち、人は全員善人であるわけではありません。また、お父さんはこういうところはいいけどこういうところは問題だよね、お母さんはこういうところはすてきだけどこういうところはちょっと大人だけど改めてほしいな、子供はそう思って成長するわけです。このこと、極めて問題だと。
 問題を抱えている子供も、というか、問題のある、あるいはどんな家族も何らかの問題を抱えているかもしれない。そのときに、敬愛し、敬愛できないかもしれないじゃないですか。DVがある家庭で子供は悩んでいるかもしれない。明るい家庭を、楽しい家庭をつくること、これはありもしない家族を、というか、私、子供にとってはとても残酷なことになりませんか。

○国務大臣(下村博文君) 学習指導要領に規定されております父母、祖父母を敬愛することは、これは基本的には普遍的な、道徳的な価値であるというふうに思います。学校において、例えば日頃の父母や祖父母の様子を知ることから敬愛の念を育て、家の手伝いなどを通じまして家族の一員として役に立つ喜びを実感できるように指導することなどは、これは当然のことではないでしょうか。
 一方で、子供たち一人一人の状況を踏まえた配慮が、御指摘のようなことはありましたが、それは言うまでもなく、学習指導要領解説においても、多様な家族構成や家庭状況があることを踏まえ十分な配慮を欠かさないようにすることや、人権や個人情報に係る問題、人間関係に係る問題等への配慮が必要であるということもこれは明記をしております。また、子供たちをDV等の被害から守るため、家庭に問題を抱える子供については学校や地域の人々が連携して必要な支援をしていくことが重要であると考えます。
 このような配慮が行われるように今後とも指導することとしておりますが、多様な家族構成や家庭状況があることから、父母、祖父母を敬愛することを道徳科の内容項目とすることが問題の隠蔽につながるとの御指摘は、これは当たらないものと考えます。

○福島みずほ君 「私たちの道徳」、小学校一・二年、三・四年、五・六年、中学生、四冊の本を読みました。
 例えば、中学校のときに、家族との出来事や語らいで印象に残ったことを書き留めておこう。それはそれでいいのかもしれませんが、例えば家族に問題があったり家族に悩みがあったり、やっぱり全てとてもいい家族ばかりではないわけですよね。こういうのを記述として書かせるときに、本当に子供が、お父さんがお母さんを殴っている、DVがあるなんて書けるんでしょうか。

○国務大臣(下村博文君) どういう記述かどうかというのはそれぞれの子供たちのそのときの心情だと思いますから、一概に書ける書けないというのはちょっと申し上げることはできないと思います。

○福島みずほ君 子供は、親を尊敬したり、好きだったら尊敬しますよ。おじいちゃん、おばあちゃんだって本当に大好きで、敬愛するときは敬愛するんです。でも、子供を取り巻く環境は様々なので、学習指導要領で祖父母、父母を敬愛し、明るい、楽しい家庭をつくることと言われても、できない子供がいるということです。例えば、DVやそれから子供への性暴力は大変大きな問題です。子供たちには、嫌なものは嫌、あるいは逃げよう、大人たちがこれは秘密だよと言っても、話してもいいんだよということがあるわけじゃないですか。
 しかし、この道徳の学習指導要領も、それから私自身も「私たちの道徳」を読みましたが、うそをついてはいけない、明るい素直な心で生きようとか、だから、子供を取り巻く環境が決して全て健全ではない、いい大人ばかりではないときに、人権や、それをどう乗り越えるか、どういう問題があるかということを教えるべきであって、感謝の気持ちで大人を尊敬しようというだけでは問題は解決しない。大人に対して嫌なものは嫌と言える力だって子供には必要だと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(下村博文君) しかし、基本的に祖父母や父母に対して敬愛の念を持つということは、これは否定すべきことではないというふうに思います。また、感謝の思いを持つということも子供たちに教えることは必要なことだと思います。
 ただ、「私たちの道徳」を読んでいただいたということで、ありがとうございます。今までの道徳とこれから特に特別の教科化を目指す道徳というのは、今までは、教師がその物語を読んで、一方的にこれはこういうふうに読み取るべきだというふうな価値観を教えるということだけに終始した道徳でしたが、これからの道徳というのは、例えば正義も立場によっていろいろの考え方があります。子供たちに議論を、道徳の場等でアクティブラーニング等をする中で、何が道徳なのかというのは人によって違う部分があると。しかし、反社会的とか非社会的は別ですけれども、一つの価値観の中でも見方が違うねということの中で多様性をお互いに認め合う、そういうことで、一方的な価値観を教師が教えるというような教科書にするということは全く考えておりません。

○福島みずほ君 多様性という言葉がありましたが、この「私たちの道徳」では、お父さんとお母さんがいて、例えば弟がいるとか。でも、御存じ、今離婚の家庭も増えておりますし、一人親家庭もあります。両親が離婚して祖父母に育てられている子供だって私たちの周りにもたくさんおります。子供を取り巻く環境は様々です。
 この教科書、この考えは、一つのやっぱり家庭像を押し付けることになるのではないかと思います。例えば、一人親、障害のある人、性的マイノリティー、貧困などの状況にある子供の設定や配慮というものは一切ありません。子供を取り巻く貧困の問題も、そういうものも一切ありません。少数者への視点に欠けているのではないか。
 この中に、中学校に「異性を理解し尊重して」という項目があります。一見いいとは思いますが、私、スウェーデンの社会科の教科書を読んだときに、セクシュアルマイノリティーのこともちゃんと書いてありました。様々な子供に対するそういう配慮は本当に必要だと思います。ほかに、勤労や奉仕を通して社会に貢献する。しかし、何のために働くかといえば、まず第一に食べるため、生きるためです。勤労や奉仕を通して社会に貢献すると。
 この教科書や、教科書というか、「私たちの道徳」もそうですが、国、社会、職場、学校、家族に問題があるという立場に立っておりません。例えば、学校のところでも、この学校のいいところはどこだろうということだけなんですね。でも、学校のこういう問題はもっと解決、例えば学校のところで、小学校五・六年のところ、自分の学校について考えてみましょう。この学校の自慢、この学校の好きなところ、こんな学校にしたいとあるんですが、やっぱり、この学校のこういうところは問題ではないか、こういうところはこうしたいとか。まず自慢と良いところというところから始まるわけです。
 国も、愛国心を持とうというのはありますが、国、社会、職場、学校、家族に問題があるときに、それをどう解決していくのかという視点が極めて弱いと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(下村博文君) たまたま五月にフランスに行ったときに、日本人学校でその五、六年生の道徳の教材を使って、私たちの学校について、良いところ、それからもっと良くしたいところということを、道徳の時間、視察に行きました。私たちの学校に対していいところというのを子供たちに議論させて、それぞれがみんな書く、また今後のもっと改善、もっと良くすべきところも書くということについては、これは子供たちも素直に、いいところもあれば、もちろん自分たちの学校の課題もあるということで、多面的な見方で、なおかつそれは、みんなそれぞれ、子供たちがそれぞれ書いていて、それに対して教師も、その考え方は正しいとか、その考え方は正しくないと言っているわけではなくて、それぞれの主体性の中でその教材を使ってやっているわけでありまして、そういう視点から、改めて自分たちの学校は自分たち自身もつくっていくんだということでは、私はすばらしい授業をしているなというふうに思いました。使い方の問題だと思います。

○福島みずほ君 規則や決まりを守りましょう、それはそれで正しいんですが、規則やそういうものが本当に正しいのか。かつて、丸刈り訴訟というのもあったり、女の子の制服が下から何センチというのが問題になったこともあります。
 規則や決まりが本当に正しいのか。つまり、何が教育にとって必要かといえば、自分の頭で考えて、自分の言葉を持ち、自分で行動し、そして現実を変えられる力を持つことではないかと思うのですが、これは、うそをついてはいけません、そして素直な明るい心で生きましょう、感謝の気持ちを持ちましょうと言って、だから、変えていくという視点、権利という視点がやっぱり弱いというふうに思っています。
 家族について、私は、大人はもし敬愛してほしければ、そうしていれば子供は敬愛してくれるというふうに思います。子供に感謝や敬愛せよと言うよりも、そういう社会を大人こそつくるべきであると。
 この学習指導要領は様々な点で問題がありますし、子供が、お父さんのこういうところは嫌だ、お母さんのこういうところは嫌だという自由記述が書けるんでしょうか、本当のことを書けるんでしょうか。子供は良い子を演ずるようになっちゃうんじゃないかということを非常に懸念しております。
 以上をもって私の質問を終わります。

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5月26日(火)「禁演落語」を聞く会

  「禁演落語」を聞く会
       出演 林家たい平師匠
       解説 長井好弘(読売新聞編集委員)
150516_1429~01

<開催日時・場所>
日 時:2015年5月26日(火)   17時30分~18時30分
場 所:参議院議員会館 講堂 (1階)
資料代:500円

<企画内容>
戦時中に、時局柄にふさわしくないと見なされた廓噺や
間男の噺などを中心にした「禁演落語」というものがあ
りました。上演の自粛を強いられ、事実上、禁じられた落語の
ことです。現在では考えられないような制約の中で、どんな
落語の演目が禁止されていたのか、実際に人気落語家である
林家たい平師匠に演じていただきながら、今の平和を見つめ
直す機会とします。
この企画を超党派の国会議員で開催します。多くの方々に
ご参加くださいますようお願いします。

<呼びかけ人>
小坂憲次(自民・参)、秋元 司(自民・衆)、大沼みずほ(自民・参)、
枝野幸男(民主・衆)、細野豪志(民主・衆)、羽田雄一郎(民主・参)、
小川敏夫(民主・参)、津田弥太郎(民主・参)、初鹿明博(維新・衆)、
真山勇一(維新・参)、清水貴之(維新・参)、小池晃(共産・参)、
主濱 了(生活・参)、吉田忠智(社民・参)、平野達男(無・参)、
薬師寺みちよ(無・参)、福島みずほ(社民・参)

<申込み>
ご参加希望の方は、メールかFAXにて「氏名・住所・電話・人数」を
お知らせください。当日のご参加も歓迎します。
送付先:mizuho-office@jca.apc.org 
    FAX03-6551-1111 

<問合せ>
福島みずほ事務所 03-6550-1111

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シンポジウム「安倍内閣による労働法改悪を許すな!」のご案内

 5月15日(金)
 社民党岡山県連合主催のシンポジウム「安倍内閣による労働法改悪を許すな!」が5月17日(日)に岡山市勤労福祉センターで開催されます。
 福島みずほ参議院議員も出演しますので、ぜひお越し下さい。

 ■日時 2015年5月17日(日)午後2時半から
 ■場所 岡山市勤労福祉センター4階大会議室
 ■出演 福島みずほ(参議院議員・社民党副党首) 
      下市このみ(岡山市議会議員)
      宮原領平(自治労全国一般岡山地方本部労組前・青年女性部長)
 ■参加費 500円(資料代)
 ■問い合わせ 社民党岡山県連合 電話086-226-1234 

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17日、岡山でトーク

 5月15日(金)
 5月17日(日)、岡山市で開かれる「女たち・平和・いのちのトーク 思いを語り合い つながり合おうよ」に参加します。
 お近くの皆さま、ぜひお越し下さい。
 男性の参加も大歓迎です。

 ■日時 2015年5月17日(日) 午前10時から12時
 ■場所 岡山県立図書館デジタル情報シアター
 ■内容 漫才 さっちゃん・ともちゃん
      スピーチ 福島みずほ(参議院議員)
      演奏 シャイニングベル♪
      うた 「We shall over come♪」
      フラ 「イマジン」 大塚愛さん
 ■参加費 500円
 ■定員 80人(先着順)
 ■主催 女たち・平和・いのちののトークin岡山実行委員会
申し込み ①住所②氏名③電話番号をメールかファックスで下記の市場さんまで。
         メール talkbacksisters@gmail.com
         ファックス 086-277-7522

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「福島みずほを国会に送ろう広島応援団」の集い

 5月15日(金)
 明日16日(土)午後1時半から広島市のアステールプラザで「福島みずほを国会に送ろう広島応援団」の集いが開催されます。
 応援団に入って頂ける方、ぜひお越しをお待ちしています。

 ■日時 2015年5月16日(土) 午後1時半から
 ■場所 アステールプラザ4階(広島市中区加古町4-17)
 ■連絡先 木原さん(電話082-922-4850)
        佐藤さん(電話080-1913-3557)
 

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化粧品の動物実験、ホワイトカラーエグゼンプションで質問

5月12日(火)の参議院厚生労働委員会で、化粧品の動物実験とホワートカラーエグゼンプションについて質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず冒頭、動物実験による化粧品についてお聞きをいたします。
 EU、イスラエル、インドでは既に化粧品の動物実験が法律的に禁止されております。韓国では代替法が存在する試験のみ化粧品の動物実験を禁止する方向にあり、ニュージーランドでは国内での化粧品の動物実験の禁止を可決をしました。このような流れがある中、日本ではなぜ動物実験禁止ができないのでしょうか。

○政府参考人(神田裕二君) 医薬品医療機器法に基づきます化粧品につきましては、製造販売の届出に当たりまして動物試験のデータの提出を求めていないところであります。
   〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
 一方で、医薬部外品に当たりますいわゆる薬用化粧品の承認申請においては、OECDテストガイドラインとして採択された代替法の試験の結果があれば動物試験のデータを求めていないところであります。
 一方で、人での使用経験がないような新規の有効成分の場合には、それを含有します薬用化粧品の場合には、現在確立されている代替法だけでは人での安全性を確認することが困難であるため、最低限必要な動物試験のみを求めているというところでございます。

○福島みずほ君 ただ、EU、イスラエル、インドがやっていて、ニュージーランド、韓国などもどんどんその方向に、世界的には動物実験、化粧品については禁止する方向にあります。日本の名立たる化粧品会社も動物実験を禁止しているというところもありますし、また、日本の製品でEUに輸出するものは動物実験していないわけですよね。だとしたら、やれるんじゃないですか。

○政府参考人(神田裕二君) 日本では、日本動物実験代替法評価センターと、JaCVAMと言っておりますけれども、そこにおきまして民間企業の研究機関、大学、公的研究機関が開発した代替法の評価を行っているところでありまして、厚生労働省としては、その活動を支援するとともに、安全性評価に利用できる代替法の活用に関する留意点をガイダンスとして整備をして、業界における利用促進を図っているところであります。
 また、医薬部外品に当たる薬用化粧品の承認申請に関しましても、動物の愛護及び管理に関する法律に基づく3Rの原則に基づきまして、代替法で置き換えられるものについてはできるだけ置き換えると。また、やむを得ず動物試験を実施する場合であっても、動物の苦痛や動物数を減らす試験法を採用するようこれまでも化粧品会社の実務担当者に対する説明会等の場を通じて指導してきているところでございますけれども、今後、企業に対する一層の指導に努めてまいりたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 でも、例えばウサギの目に七十二時間以上点眼を継続したり、ラットやマウスの口に強制的に物資を投与したりとかそういうことをやっていると。今おっしゃった国の体制も非常に弱くて、その専門職員は一人だけ、年間予算も約二千五百万円にすぎないと言われています。これに比べて欧州の代替法評価センターは人員、予算共に日本の百倍以上というのがあります。ヨーロッパでは、ボディショップとかあるいはラッシュとかいろんなところも含め、もうだから動物実験しない、全て化粧品やっていないわけですよね。
 日本の化粧品会社も、輸出するときは動物実験をやっていない製品でやっているわけだったら、やれるんじゃないか。あるいは、もっと代替法についてしっかりやるように予算と人員を確保する。つまり、厚労省、この管轄はどこかと言ったら厚生労働省なんですね。厚生労働省がはっきりと化粧品の動物実験をできるだけ少なくしていく方向にしっかりかじを切るべきではないですか。

○政府参考人(神田裕二君) 先ほども申しましたように、日本の化粧品会社でも、代替法の開発などを行った場合には先ほど申し上げた動物実験の代替法評価センターで評価をいたしまして、必要な場合にはそれをOECDの方に推薦するというような取組をしっかり行ってまいりたいと思っております。
   〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
 それから、日本でも全面的に禁止すべきではないかという御意見でございますけれども、カナダですとか欧州、それから米国の化粧品の規制当局が参加いたします化粧品規制協力の国際会議におきましても代替法についての議論が行われているところでございますので、引き続き、会議における議論ですとか各国の動向について注視しながら検討してまいりたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 代替法ももちろん重視するとか、例えばリプレース、動物を使わない、リダクション、動物使用数の制限、リファインメント、苦痛の削減とかもちろん必要なんですが、今日私が質問しているのは、EU、イスラエル、インドで既に化粧品の動物実験が法的に禁止され、韓国でも代替法が存在する試験のみ化粧品の動物実験を禁止する方向、ニュージーランドでは国内での化粧品の動物実験の禁止を可決した、そういう方向があるのだから、日本も少なくとも検討をもう少し始めたらどうか。いかがですか。

○政府参考人(神田裕二君) 確かに、先生御指摘のように、ニュージーランドですとかヨーロッパ等ではそのように進んでいることは確かでございます。ただ一方で、カナダですとか米国ではまだそのようになっておらないわけでございます。こうした全体的な世界におけます規制の状況について、先ほど申し上げたような国際会議におけます場の議論というものも踏まえて今後検討していきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 実際どういう動物実験をやっているのか、把握していらっしゃいますか。

○政府参考人(神田裕二君) 今手元で把握しているもので申しますと、試験項目について、医薬部外品として動物試験の結果を求めている項目、十数項目の試験項目のうち代替法が開発されているものはまだ三項目ということでございます。
 したがいまして、先ほど申し上げたような具体的な代替法の開発であるとか評価を進めまして、できるだけその動物試験を行わないようにということをまず進めていきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 医薬品はちょっと置いておいて、化粧品に関して、やっぱり動物実験を本当にしていかない。白斑の化粧品が問題になりましたが、あれはラットとかいろいろやっても出てこなかったんですね。ですから、やっぱり違うし、それから、今だと人工的に何か物を作って、そこに点眼してどうかなんていうこともできるわけですから、できるだけ代替法を活用して、その進展をしていただきたい。いかがでしょうか。

○政府参考人(神田裕二君) 先ほども申し上げましたけれども、官民それぞれの研究機関等を通じて代替法の研究開発も進んでいるところでございます。具体的に民間企業からもそのような開発も進められて提案もございますので、先ほど申し上げたような評価をいたしまして、できる限り代替法が広く行われるように、我々としても業界に対して指導をするということも含めて取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 日本の大手化粧品会社は既に動物実験をやめています。そしてまた、外国に、ヨーロッパに輸出する場合は動物実験をしていないという製品を輸出していると。ということは、やれるではないかということを私は思っているんですね。是非、動物実験、本当になくしていく方向で、代替品でやれるものをもっともっとやっていただきたい。
 大臣、これ、厚労省管轄なんですよ、このテーマ。いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 動物実験をできる限り減らしていくというのは、その方向性で私もそのとおりだろうというふうに思いますし、世界は流れとしてもそういうふうになっているんだろうと思います。
 したがって、今いろいろお話ございましたけれども、代替法をできる限り開発をして、そういう方向でいくということに関しては、今、局長との議論を聞いてもそうだろうというふうに思いますし、私も動物愛護の精神に満ちた人間として、そうした方がいいかなというふうに思っております。
 ただ、人間の安全ということもよく考えないといけないので、そこをどうするかということで代替法が重要になってくるということだろうと思いますね。

○福島みずほ君 大臣の動物愛護精神だという力強い答弁、本当に心強いです。
 次に、私も、今日三人目ですが、ぐっと我慢していただいて、まあ取りあえず通すことだといって議論していただけると大変有り難いという、このホワイトカラーエグゼンプション、これ誰がどう見ても、ぐっと我慢していただいて、取りあえず通すって、拡大するということでしょう。

○国務大臣(塩崎恭久君) 何度も申し上げているように、平均給与額の三倍を相当程度上回る水準というのは法律に書いてあります。これをいじらない限りは、引き下げたり引き上げたりすることはできません。上回るんだから、上げることはできるんですけれども下げることはできません。
 したがって、先ほど来申し上げているように、言ったかも分からない人が目の前にいるときにどこまで配慮して言うかということであって、本当を言えばそういうことは言わないでくださいということで、考え方を変えてと言っているので、私は今の法律を通すということが大事だ、ですからそのまま応援をしてくれということを言ったつもりでございます。

○福島みずほ君 私は、これから非正規雇用が更に増え、派遣法の改悪で更に増え、年収、平均値下がると実は思っているんですよ。ですから、平均年収の三倍程度というので、実は下がるんではないかというふうにも思っています。
 でも、これやっぱり大変良くないと思うのは、取りあえず通すことだと。私たち国会の委員会では、いや拡大とか考えておりませんというふうな答弁をしておいて、それで取りあえず通すことだ、まあぐっと我慢して、ここは我慢して通させてくれよというのは、将来やっぱり改正で、政省令でなくても法律改正すれば通りますからね。派遣法がまさに小さく産んで大きく育てるという、ちっちゃく産んでどんどん大きくなっておりますので、結局このホワイトカラーエグゼンプションも、小さく産んで大きく育てる、ぐっと我慢して取りあえず通すことだと経営者の前で言うのは厚生労働大臣としていかがなものかと。さっき動物愛護のことでは、私は非常に有り難い答弁だったんですが、労働法制については極めて問題だというふうに思います。
 それで、あっ、何かありますか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 下がっていくというふうにお話をされていますけれども、実は今までデフレでした、それでもそんなに、実は一般の労働者の平均給与は、若干下がっていますけれども、そんなに下がっておりません。したがって、平均給与の三倍を相当程度上回ると言っているのが七百万になるだのようなことは、もうそれは大々デフレが起きたときぐらいしかあり得ないことであって、それは今までも、デフレ二十年近く悩んできましたけれども、そういうことになっておりません。
 したがって、繰り返しますが、法律改正がない限りは、経済界の一部が言っているようなレベルに下げるだのようなことはあり得ない話であって、政省令をいじるなんということでできる話では全くないということを重ねて申し上げておいた方がいいなというふうに思いました。

○福島みずほ君 しかし、一方、言いたいことは、派遣法がそうですが、どんどんどんどん法律を改正して、もう業種を一切問わないという改正案が国会に掛かっているわけですよね。何が言いたいかというと、ホワイトカラーエグゼンプションも将来法律改正を繰り返すことによって、結局、この年収要件も法律改正すれば変えられるわけですからね、ということを思っております。
 次にですね……(発言する者あり)いえいえ、そのホワイトカラーエグゼンプション、いや、私は大臣の、今はぐっと我慢して取りあえず通させてくれというのはやっぱり問題だと。

○国務大臣(塩崎恭久君) だから、先ほど来申し上げているように、言ったかも分からない御本人の目の前で、つまり経済界ですよ、その人たちの前でもう言うのはやめてくださいとストレートに言うか、あるいは若干遠回しに、少し我慢してくださいよ、余り言わないでくださいね、このまま行かせてくださいよということを言っているだけの話であって、おっしゃっているようなことは当たっておらないというふうに御理解を賜りたいというふうに思います。

○福島みずほ君 いや、それはやっぱり納得できなくて、ちょっとぐっと我慢して取りあえず通すことだというのは、この後はちょっと考えるからねというニュアンスだと私は思います。

○国務大臣(塩崎恭久君) まあ、国語の授業じゃないですけれども、ともあれ通すとか、ともあれやろうとか、何かあるじゃないですか。別に、それがあったから、それの後また第二弾やりましょうみたいな話を言っているわけじゃなくて、何しろ、いろいろおっしゃる方がいるのでちょっと黙ってもらって、ここはこのままやらせてほしいと言っているのであるので、そういう誤解をされると非常に私としては心外であります。

○福島みずほ君 いや、言葉としてはそうしか読めないじゃないですか。
 では、次にホワイトカラーエグゼンプションについてなんですが、法文上というか、今までも、労働者は始業、終業時間、休日の取得を自由に決めることができますか。法律のどこにそう書かれていますか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今国会に提出して、これから御審議をお願いをする労働基準法等の一部を改正する法律案におきまして、高度プロフェッショナル制度については、高度の専門的知識等を必要として、そして、その性質上、従事した時間と従事して得られた成果との関連性が通常高くないと認められるといった対象業務の要件を法律で規定をしております。
 こうした対象業務の要件や対象を、収入が高く交渉力がある方々に絞り込んでいることから、仕事の進め方や時間の配分が働く人の裁量に委ねられていることは明らかであると考えておりまして、今後、法律に基づく指針や通達においてその旨を明記をしてまいりたいと思っております。

○福島みずほ君 いや、質問に答えてないですよ。この法案のどこにも始業時間、終業時間、休日の取得ということを決められるというか、条文ないじゃないですか。ということでよろしいですね。

○国務大臣(塩崎恭久君) ですから、法律の趣旨として、仕事の進め方とか、今の終業、始業ということを含めて、時間の配分が働く人の裁量に委ねられているということは明らかだというふうに考えておるところでございます。

○福島みずほ君 でも、結局何も自由なことはないんですよ。働く人は、始業も終業も裁量も何も、休憩も本人の自由になるとか、いつ出ていってもいいんだとかというのは書いていないんですよ。だから、結局、仕事をやれということに縛られると。
 先ほど、健康確保措置の三つの点もやはり議論になりました。私もこれについてお聞きをします。
 一、二十四時間について一定以上の休息時間の確保と深夜勤務の回数制限、二、健康管理時間の上限時間を決める、三、四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保のいずれかを選択すればいい、一択ですよね、一択。この場合、三、四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保を選択すると休日以外の日の労働時間は一切の上限がないということでよろしいですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは午前中にも議論をいたしましたところで御説明もいたしましたけれども、高度プロフェッショナル制度の対象というのは、先ほど来申し上げているように、平均年収の三倍を相当程度上回るなど高い交渉力を有して、仮に本人が望まない働き方を強いられた場合には転職する選択肢もあるような、そういう高度専門職の方々であるわけであります。言ってみれば、年俸制で働くクリエーティブな才能を特殊な専門領域で持っている人ということであります。
 この制度の下では、事業場ごとに設置されます労使同数の委員会において、対象業務、対象労働者などを五分の四以上の多数で決議するということを求めるとともに、職務の内容や制度の適用に本人同意を要するということになっています。
 そもそも、この制度では働く方が自らの働き方を決められることが大前提であって、その上に、三つの今御指摘のございました健康確保措置、このうちのいずれか一つの措置を講ずることを使用者に求めておるところでございまして、さらに、自分の判断で働いても、それが長時間に及ぶ場合には健康確保のための手厚い措置として健康確保措置、すなわち健康管理時間を管理してそれを残業時間で、我々が想定しているのは百時間、月に百時間以上と思っておりますが、こういった場合には医師による面談指導の実施義務が罰則付きで掛かるという労働安全衛生法の改正も考えているところでございまして、こういった対象となる方々の絞り込みや労使委員会による決議等の仕組み、厳しい健康確保のための措置といった制度設計によって今御指摘のあったような極端な御懸念は払拭をされ、制度を選んだ方が健康を確保しながらその意欲や能力を存分に発揮できるものだというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 質問に答えてくださいよ。同意があるとか何分の何の賛成とかいうことを一切聞いているんじゃありません。この健康確保措置は一択で、その一つを選択したときの労働条件が違法か合法かを聞いているんです。
 つまり、これは、例えば三を選択すると、四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保だから、労働時間の一切の上限は規定がないんですよ。それでいいということでしょう。三六協定不要、残業代不要なんですよ。二を選択したら、健康管理時間の上限時間を決めれば三百六十五日出勤せよと命じてもいいことかということですよ。そういう極端な働き方はないとこの間言ったけれども、私が聞きたいことは、違法なのか合法なのかということを聞きたいんです。違法でなければ労働基準監督官も入れませんし、弁護士も裁判はできません。
 だから、結局、三を選択すると休日以外の日の労働時間の一切の上限がないということでよろしいですか。二を選択したら三百六十五日出勤せよと命じてもいいということでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) そもそも、この高度プロフェッショナル制度は、もう何度も申し上げておりますけれども、今申し上げた現行の労働時間規制、これについては適用除外をするということになっています。その働き方に合った健康確保のための新たな規制をその代わりに枠組みとして設けるものでございますので、今私が説明を申し上げたとおりの枠組みでこの新しい制度は構成をされているということでございます。

○福島みずほ君 いや、答えていないですよ。
 この三つは一択なんですよ。一つでも満たせばいいということで、とすると、それ以外については労働時間規制ないわけでしょう。労働時間管理がなくなるから、休日も深夜労働も休憩も労働時間もなくなるわけですから、一択、どれかを選択したら、あとは何も制限がない、それでよろしいですよね。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今お話ございましたように、一択でしょうというのに対してはそのとおりでございます。
 一般の労働者の皆さん方とこの三択の中身を見てみると、例えばインターバル規制というのは終業から始業までの間の一定時間は置けと、空けろということでございますが、これは通常の労働者にはそういう規制はありません。それを入れてもいいということでありますから、インターバル規制かつ深夜業の回数制限というものがまずあるわけであります。
 それから、上限規制についても、一般の労働者は、告示により月の時間外労働の上限、一か月四十時間等を定めているわけでありますけれども、これはまあ強制力はございませんが、高度プロフェッショナル制度の場合には絶対上限規制というもの、つまり健康管理時間が一か月又は三か月について一定時間を超えてはいけないという上限規制を設けるというのがもう一つの選択であります。
 休日規制についても、四週間につき少なくとも四日の休日付与、ただし休日労働規制に係る協定の締結、届出によって割増し賃金を払えば労働させることができるというのが一般の労働者ですよね。それに対して、高度プロフェッショナル制度の場合には四週間を通じ四日以上かつ一年間を通じて百四日の絶対休日規制を設けるという、この三択のうちの一択を選んでくださいということを申し上げているわけでございまして、一般の方々の規制よりもかなりきつい規制を一つ選んでいただきたいということと、先ほど申し上げたように、ほかではない罰則付きの実施義務のある医師による面接指導というものがあり、自分で裁量的に働き方を選ぶ能力を持ち、そういう立場を選んだ人たちがそれでも時間を超えて残業時間をたくさんする場合には医師が面接をして指導しなければならないということを入れていると、こういうことでございます。

○福島みずほ君 三択のうちの一択ですから、例えば四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保を選択をすると、この休日以外の日の労働時間の上限はないんですよ。二を選択すると、健康管理時間の上限を定めるだけですから、三百六十五日出勤せよと命じても、それは違法にはならないんですよ。これ三つが要件じゃなくて、一個しか選べないんですから、あとは一切規制がないんですよ。それはすさまじい働き方です。
 もう時間がありませんから、今後、結局今回の法案には過労死認定時間を超える労働を禁止する措置は何もありません。使用者は個々の対象労働者の労働時間を管理、記録しておく義務がなくなるので、過労死した労働者が何時間働いていたのか、極めて分からなくなります。新しく創設する健康管理時間にしても、実労働時間ではないので、過労死基準の労働時間の認定が極めて困難になるというふうに思います。
 このホワイトカラーエグゼンプションも派遣法の改悪法も廃案にするしかないということを申し上げ、質問を終わります。

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外国人家事労働者の受け入れに関する質問主意書と答弁書

 外国人家事労働者の受け入れに関する質問主意書を出したところ、答弁書が届きましたのでアップいたします。ご覧ください。

外国人家事労働者質問主意書・答弁書(PDFファイル)

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4/23(木)参厚労委でGPIF質問

 4月23日(木)の参議院厚生労働委員会でGPIF(年金積立金管理運用独立行政法人)について質問しました。「独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備等に関する法律案」の質疑でした。法案には反対し、反対討論も行いました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、二〇一四年六月、日本再興戦略二〇一四で、GPIFについて、基本ポートフォリオの適切な見直しが書き込まれました。私もそのときのことをよく覚えておりますが、当時、自民党政調会長代理としてまとめに当たった塩崎さんは、どういう意味でこの日本再興戦略の中に基本ポートフォリオの適切な見直しを書き込まれたんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) おととしの再興戦略でしたね。このときの我々の提案あるいは政府の提案は、GPIFのことだけを言っているわけではなくて、押しなべて公的・準公的資金の政府によるあるいは政府、準政府による運用、そしてまたリスク管理体制が十分ではないんじゃないだろうかという問題意識であったというふうに記憶をしております。それは、もちろんGPIFが一つであり、共済もそうでありますし、その他、国立大学の余裕資金の運用の問題についても同様に指摘をしているというふうに思いますが、そういうところでの運用管理、それからリスク管理の高度化を図るべしということを提案をしたというふうに記憶をしております。
 それを受けて再興戦略ができ、そして再興戦略の中で有識者会議をつくるということが提案をされて、実際その報告書が二十五年の十一月に出ておりますけれども、その有識者会議の名称も公的・準公的資金の運用・リスク管理等の高度化等に関する有識者会議ということでございました。

○福島みずほ君 年金の財政をどうするかという観点からこういうことが提案されているなら分かるんですが、最大の違和感は、日本再興戦略の中にポートフォリオの見直しが入っているからなんです。結局、これおかしいんじゃないですか。どうですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは、政府が保有をする資産、資金というのは当然これは国民のものでございますから、それを高度化をして、しっかり運用とリスク管理をしてくれと、こういうことでございました。

○福島みずほ君 年金財政をどう安定させるか、どうやって保障するかというのは分かるんです。しかし、戦略として再興戦略の中に位置付けられたら、投機だったり手段だったりするじゃないですか。それは間違っているよということなんですよね。そういう観点から年金の貴重な積立金を使ってはならない。そもそもこのボタンの最大の掛け違いは、日本再興戦略の中に位置付けて、この金を株に使ってやれという、これは間違っていますよ。
 塩崎大臣が厚生労働大臣に就任をされました去年の九月二日、ポートフォリオの見直しをばんと記者会見で冒頭おっしゃって、株が二百円ほど近く上がりました。厚生労働の点で見識を発表すべきであって、ポートフォリオの見直しで株価が上がった、これってどう思われますか。

○福島みずほ君 年金財政をどうやって国民の皆さんの年金を守るかという発想の下に提案されているんだったらいいんです。しかし、全体の国家戦略の中でどうやってやるかという、日本再興戦略、例えば労働法制の規制緩和やいろんなものがオンパレードしてある中にポートフォリオの見直しがあって、それをやるというのが間違いであるというふうに思っております。そもそもこんなやり方でやっていいのかと。
 それで、次に、塩崎大臣がかねてより主張されていらしたガバナンスの強化は、今回の法案でどう位置付けられているんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは、もう今朝ほどから何度か申し上げておるところでございますけれども、GPIFは、独立行政法人改革等に関する基本的な方針において、本年四月から中期目標管理型の独立行政法人に位置付けられて、今回の法改正では、閣議決定がございましたが、これに基づいて、新しい中期目標期間の開始とともに、独立行政法人のままでも迅速かつ着実に実施すべき措置を講ずるものとして、理事を追加、そして本拠地を東京にするということを明記したということであります。
 他方で、法人形態変更も含めたGPIFのガバナンス体制強化については、日本再興戦略改訂二〇一四を踏まえて、社会保障審議会年金部会において法改正の必要性も含めて御議論をいただいておりまして、そこでの議論の内容を踏まえて検討してまいることになるわけでございまして、今回の法改正においては、先ほど申し上げたとおりのことでございまして、ガバナンス体制の強化については不断の取組というのが必要であって、できることからしっかりと取り組んでいくというのが絶えず必要とされる姿勢ではないかというふうに思います。

○福島みずほ君 今、この法案出していて、ガバナンスの強化だといいながら、別のところのもうガバナンスの強化について議論している。
 大臣は、今回の法案では、大臣の見解ではガバナンスの強化は不十分だと思っていらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 不断の見直しが必要だということはいつも考えておりますが、去年の十月のポートフォリオの見直しのときには、GPIF自身もでき得る限りのガバナンスの強化策を既に発表していて、一つは内部統制の強化、もう一つはリスク管理体制の強化。それぞれ今まで一度もやったことなかったことをたくさんお決めになって、それを実行に今順々に移していて、例えばガバナンス会議を設置する、投資原則、行動規範を作って、もうこれも実際にできております、コンプライアンス・オフィサーを新設をする、あるいはリスク管理体制としても、マクロ経済分析をもっと強化する中で、経済情勢がどういう変化があっても耐えられるだけの運用をしっかりやるために人をそろえるとか、あるいはノウハウも高める、運用資産と年金給付の一体的な分析、専門人材を増やすと、これも当然のことで、これも全て年金の確実な支払につながるようにするということでガバナンスを強化をしているわけであります。
   〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
 したがって、私は、できるところからどんどんやっていくべきであって、そのためには議論が必要で、議論は今、年金部会でも行われているということでございます。

○福島みずほ君 普通、政府が出すときはこれで十分でございますと言うのに、そうでなくて、また議論をしているというのは非常に変だというふうに思いますが、運用に失敗して損失が生じた場合、その責任は誰がどのような形で取るんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 年金積立金の運用というのは長期的な視点から評価するものであって、その責任は年金制度を所管している厚生労働省が負うことになり、その長である大臣が最終的には負うということでございまして、また、公的年金制度については、将来の保険料水準を固定した上で、おおむね百年程度の財政均衡期間を通じての年金財政の均衡が保てるように年金額の水準を将来に向けて調整していく仕組みとなっておりますけれども、この仕組みにおいて、一般論としては、人口構造、就業構造等の長期間の動向と同様に、年金積立金の運用実績が将来の年金額の水準に影響を与えることはあり得るわけであって、この場合における運用実績は長期間の動向によって判断されるものであります。今でも大体年間の年金支給額の十数%はこのGPIFから出てきているものだというふうに私は理解をしております。
 年金額というのは、物価又は賃金の変動に応じて改定される仕組みとなっておりますから、単年度の運用実績を理由として年金額が改定するものでもないわけでありますから、しっかりとしたこの運用をやるということがしっかりとした年金の約束どおりの支払につながると、こういうことだと思います。

○福島みずほ君 損失への対応は、五年ごとに行う財政検証で判断するということでよろしいですね。

○政府参考人(香取照幸君) 今大臣が御答弁申し上げたとおりでございまして、年金の長期的な財政に影響を与えるのは、もちろん運用もございますが、その時々の経済情勢でありますとか、あるいは被保険者の数、人口等々、様々な経済変動がございます。
   〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
 そういうこともありまして、五年に一度、経済前提あるいは人口等、あるいはその間の運用実績等々も踏まえた見直しを行うということでございますので、その意味では、元々運用は将来の給付を確保するために運用を行っているわけでございますので、そういったもろもろの経済諸情勢の変化あるいは年金制度を支える様々な制度の変化を、全体を五年ごとにそれを反映させて見直しを行うと、基本的にはそういう法律上の構成になってございます。

○福島みずほ君 五年ごとに財政検証で判断するということですが、厚生労働大臣、これ損失が生じた場合、厚生労働大臣としてどう責任取れるんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) そもそも年金の運用というのは長期で行うものであって、その長期間の間に安全かつ効率的に運用していくというのが厚生労働大臣にも課せられた使命であるわけでありまして、そのような基本姿勢を貫いていくことが大事であって、最終的には年金の支払を約束どおりしていくということが私の責務であって、責任はそこにあるというふうに考えるわけであります。したがって、安全かつ効率的に運用をされることがなされていることを絶えず確認をしていくというのが私の責任だと思います。

○福島みずほ君 五年後に塩崎大臣が厚生労働大臣で、この損失に責任を取るとなるかもしれませんが、責任取れないでしょう。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今申し上げているように、安全かつ効率的にやっていくということを旨として日々これを実行していくということであって、それは、責任はそこにあるわけでありますので、そうなるためにどういうことをやるのが必要なのかということを絶えず考えてやっているところでございます。

○福島みずほ君 百三十兆円の年金や、それから今度は国家公務員共済、三つの共済などが全部入るわけですが、例えばこれが八十兆円になって年金が本当に目減りするというような事態が起きて、実は責任取れないんですよ。だから私たちは反対をしていると。
 ガバナンスとポートフォリオの関係について、理事長とCIOの意見が異なった場合、どうなるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 独立行政法人というのは、いわゆる独任制と呼ばれていて、これはその法人の長が法人を代表してその業務を総理するということに法律上もなっておりますので、これは最終的には理事長が責任を、最終決断をするというのが独立行政法人の基本でございます。

○福島みずほ君 民間企業でないのにCIOというのも変だなとは思いますが、CIOの水野弘道さんに対する大臣の評価はいかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) まず第一に、これは厚生労働大臣が任命しているわけではなくて、理事長たる三谷理事長が任命をされたということでございます。
 彼は、水野さんは、政府の中にあっても幾つか仕事をされてきている方でもございます。また、民間の資産運用の任にも当たったことがある方だというふうに聞いております。

○福島みずほ君 評価はいかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) そういう経歴を積んでこられた力量のある方だというふうに聞いております。

○福島みずほ君 独法改革が効率化、スリム化を基本に行われている中で、GPIFのみが理事長の年俸が六四%引き上げられ、千八百九十四万円から三千百万円になります。また、これCIOもほぼ同じ金額、三千万円と聞いておりますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) このGPIFの役職員の給与につきましては、平成二十五年十二月に閣議決定をされた、まあ閣議決定というのは今回の法律改正のもとになる閣議決定でございますけれども、独立行政法人改革等に関する基本的な方針、ここにおいて、高度で専門的な人材確保ができるよう、給与水準の弾力化を検討することとされておりまして、本法人の給与体系の改定が求められていたわけであります。
 このため、GPIFにおいて第三者的な観点から市場の報酬水準というのを勘案して改正を行うよう、専門のコンサルティング会社を活用いたしまして、その提言に即して平成二十六年十二月、昨年の十二月に給与体系を見直したというふうに承知をしております。
 具体的には、金融機関の報酬水準についての客観的なデータなどを踏まえた上で設定されたものだと理解をしておりまして、なお、改定された役員給与規程につきましては、独立行政法人通則法の規定に基づいて、厚生労働省独立行政法人評価委員会、ここで御審議をいただいて、平成二十七年一月十三日に評価委員会として意見はないとの回答をいただいているところでございます。

○福島みずほ君 三千百万円、要するに六四%上がり、CIOもほぼ同じ金額ということでよろしいですね。

○国務大臣(塩崎恭久君) 理事長は三千百万円、それから理事兼CIOは三千万円となっております。

○福島みずほ君 一連の独法改革において、理事長の年俸が六四%上がるという例はありません。極めて異例であって、GPIFが公的使命、遂行から外れ、マネーゲームへ参入するという危険性を象徴しているのではないでしょうか。
 それで、二〇一四年七月に基本指針が発表されてから今年三月にモデルポートフォリオが出るまで八か月掛かっております。その結果、GPIFのポートフォリオ変更が先行し、三共済、国家公務員共済、地方公務員共済、私学共済のポートフォリオがGPIFのポートフォリオを追従する形になったのではないですか。

○政府参考人(香取照幸君) GPIFの基本ポートフォリオの見直しに関しましては、これも今朝ほどから大臣からも御答弁申し上げていますが、現在のデフレからの脱却、適度なインフレ環境への移行といった経済状況の変化を踏まえて、厚生労働省としては昨年六月に、御案内のように、年金の財政検証を行いました。その財政検証の結果、長期的な年金財政を確保するための運用の在り方ということでポートフォリオの見直しということを決めたわけでございますが、その意味で申し上げますと、基本的には、今度の中期目標の期間がこの四月に始まるわけでございますけれども、そういった経済状況の変化を踏まえて機動的に対応するということで、その始期の前に前倒しをして行ったということでございます。
 他方、モデルポートフォリオでございますが、これは被用者年金の一元化が行われまして、それに伴いまして、年金の積立金、それぞれ各共済がお持ちになっている積立金の運用は基本的には同じ考え方、同じルールで考えましょうということで、そのためのモデルポートフォリオを策定するという作業をいたしました。
 この一元化法の施行は本年十月一日でございますので、それに対して十月一日からの施行に間に合うように準備を行って進めるということで、管理運用主体が、私どもがお示しをした積立金の基本指針に基づいて議論をしてそのモデルポートフォリオを決めたと。これが本年の三月二十日ということで、その意味では十月一日を頭に置いて三月に策定をしたと、そういう時系列関係でございます。

○福島みずほ君 この厚生年金のポートフォリオの変更に伴って、債券、国債などを売り、そして株を買うということをやったわけですが、その際、日銀の緩和で日銀がその国債を買うということがありました。これは、日銀は今も株も買っているし国債も買っているわけですが、これって偶然なんですか、それとも出来レースとして行われたんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 当然のことながら偶然でございます。

○福島みずほ君 すばらしい偶然というか、こういうのあるんでしょうか。ポートフォリオを変更するに当たって、結局、日銀がたくさん国債を買ったわけですね。でも、日銀もたくさん持っている、こんなことでいいんだろうかというふうに思います。
 東京証券取引所から発表されている統計により投資主体別の株式の売買状況を見ると、個人は二〇一三年以降売り越し、売却額が購入額よりも多い傾向が続いております。また、外国人は二〇一三年には十五兆千百九十六億円の買い越しであったものの、二〇一四年になると買い越し額を八千五百二十六億円へと縮小させ、二〇一五年一月には八千九百三十二億円の売り越しを記録しております。
 じゃ、誰が買っているのか。個人が売り越し、外国人による購入の勢いも弱まっています。株式市場における買手としての存在感を高めているのが信託銀行です。二〇一四年以降に鮮明化している信託銀行の売り越し基調に各種の公的資金に基づく株式の購入が少なからぬ影響を及ぼしていると。結局、GPIFによる株式購入は、これは信託銀行の売買動向に反映をされております。GPIFは株式の売買を自ら行うのではなく、信託銀行の口座を通じて売買の注文を出している。つまり、個人が買っているわけでもない、外国人だって弱くなっている、誰が買っているのか。まさにここなんですよね。
 五頭の鯨と言われますが、これの厚生年金、それから三つの共済、それからあと、かんぽとゆうちょが出てくると。結局、全然アメリカの株とも連動しないし、いろんなものとも連動しない、エコノミストからいえば一切説明ができない株の動向である。これは、結局、日銀やいろんなものと、本当にこれ、一つの何か劇をやっているというか、一つの買い支えをやって官製相場をつくっているんじゃないか。
 この官製相場については、いずれ底が割れるがどうなるのかという質問に、官房長官は、まあそうだと記者会見で言っているわけで、こういう官製相場をやっている限り、いずれ底が必ず割れる。だって、もう買手が決まっているわけで、個人投資家も外国人も出てこなければ、いずれ底が割れる。誰が、そうしたら、こんな年金つぎ込んで失敗して、どうなるのか。国民の年金、守るべきじゃないですか。大臣、いかがですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほども官製相場というお言葉が出ましたが、株価というのは何で決まるのかということを考えてみると、どこの国も年金資産で決まるなんという国はないわけで、経済学の授業でもそういうことは教えてくれないわけであって、それはGPIFといえども、先ほど来お話が出ているように、国内債券、国内株式、外国債券、外国株式、この四つを市場動向も見ながら、そしてまた年金の財政を見ながら運用をして専門家がやっているわけでありまして、何か株価を引き上げるためとかそんなことではなくて、もう専らこれは年金を受け取る被保険者のために考えて運用をお願いをしている。これは寄託をしているわけですから、厚生労働大臣が、ということでやってもらっているので、それは、GPIFがどういう投資をしたりしているのかは我々はつぶさには日々追っかけているわけではございませんで、大きな枠をこうやって基本ポートフォリオとして認可をしているという中で、あとは、その法律にのっとってやってもらうという、コンプライアンス意識をしっかり持ってやってもらっているということでありますので。
 そもそも、それよりも、株価を上げたいともし政権が思うならば、やっぱりそこの経済をどう強くするかということが一番大事なことであって、これは、為替相場を円安にしよう、円高にしようといって介入をしても、とてもじゃないけども市場には勝てないということはもう明らかですから、それは株価でも同じことであって、そんなことで株価が上行ったり下行ったりするような浅い国ではないということを日本の経済についても自信を持っていた方が私はいいと思いますし、その根っこの企業がどういうふうに、産業をどう強くするかというところをやっているのがアベノミクスだということを御理解を賜ると有り難いと思います。

○福島みずほ君 日銀は、今年に入ってから上場投資信託を五千億円近く購入。株価が下がる局面で買うことが多く、下落を和らげることで投資家に安心感を与えているというふうに言われています。
 大臣は今、浅い国ではないと言ったけれども、浅い国になっていっているんじゃないですか。大臣おっしゃったとおり、実質経済強くすることが必要ですよね。実質経済強くするのは、経済産業省もそうですが、厚生労働大臣としては、雇用を守り厚生を守るというのが筋じゃないですか。結局これ、見せかけの、見せかけというか、株価の値上げをするためにポートフォリオを変更し、もう本当に株をどんどん買って……

○委員長(丸川珠代君) 福島委員、恐縮です。

○福島みずほ君 終わります、はい。
 株価を上げることで、国民の年金をつぎ込むことには大反対です。
 こんなやり方はやめて、手堅く厚生労働省はやってくれということを申し上げ、質問を終わります。

○福島みずほ君 福島みずほです。
 私は、社会民主党・護憲連合を代表して、独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備等に関する法律案について、反対の立場から討論をいたします。
 本法案に反対する第一の理由は、年金積立金管理運用独立行政法人、GPIFに関して大きな問題があるからです。
 昨秋、安倍政権の成長戦略に基づき、GPIFは厚生年金と国民年金分の株式運用基準を大幅に変更しました。新基準で国内外の株式比率を倍増し、全体で五割に引上げを行う一方、比較的安全とされ、それまで六割を占めていた国内債券を三五%まで下げました。十分な説明が国民になされないまま、国民に対して年金受給額削減、保険料の引上げという大きなリスクを背負わされたことは大きな問題です。
 塩崎厚生労働大臣は、大臣就任前から、運用基準の見直しとともにリスクをコントロールできる組織改革が必要だとおっしゃってきましたが、本法案の内容はリスクを回避するための組織改革とは言えません。新たに運用の専門理事を配置することは、逆に株式運用を進めるための体制を整えることにほかならないのです。巨額の年金積立金を株式市場に投じ、安定運用の原則を踏み外すことは断じて容認できません。
 第二の理由は、労働安全衛生総合研究所と労働者健康福祉機構の両法人を統合し、新法人とすることです。
 労働者健康福祉機構の職員数は一万五千人に対し、労働安全衛生総合研究所は百人程度にすぎません。両法人の統合を機に合理化が迫られ、労働安全衛生総合研究所が行っている事業場における災害の予防、労働者の健康の保持増進、職業性疾病の原因、診断、予防などに関する総合的な調査研究の予算や人員の確保が難しくなれば、労働者の健康、安全を守るという役割が後退しかねません。
 長時間過密労働による労働災害、そして心身の健康障害、過労死、過労自殺が増加している現実を見れば、両法人の機能を一層強化し、連携を図るべきであって、安易な統合を行うことは避けるべきです。
 以上、私の反対討論を終わります。

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4/28に表現の自由を侵害するな!リレートーク

「表現の自由を侵害するな!リレートーク」

日 時: 4月28日(火)15時~16時半
場 所: 参議院議員会館 講堂
発言者(予定):
鎌田慧さん(ルポライター)
佐高信さん(評論家)
青木理さん(ジャーナリスト)
篠田博之さん(月刊「創」編集長)
新崎盛吾さん(新聞労連委員長)
岩崎貞明さん(民放労連書記次長)
樋口聡さん(出版労連中央執行委員)ほか 
【参加無料】

安倍政権による表現の自由に対する侵害、メディアへの圧力がエスカレートしています。
参議院予算委員会において安保法制を批判した「戦争法案」などの発言に対して議事録での修正を求めたり、戦後何度も使われている表現である「鉄面皮」という発言を問題にしたり、まさに「言葉狩り」そのものです。
安倍政権は同時に、政権批判を行うテレビ局に対して放送法をちらつかせながら脅しをかけるなど、報道機関にも圧力を加えようとしています。
秘密保護法施行、集団的自衛権行使容認と、戦争への道をまっしぐらに進む安倍総理は、国会内外やジャーナリズムの現場からの批判を何とか抑え込もうと躍起です。まさに、日本の民主主義と表現の自由、報道の自由が脅かされようとしています。
こうした一連の動きに対してはっきりとノーの意思を示すため、たくさんの皆さんとともにリレートークを開催したいと思います。
表現の自由をまもりたい人、戦争へと向かうこの空気を吹き飛ばしたい人、みんなで集まって声を上げましょう!
主催:表現の自由を侵害するな!実行委員会
お問い合わせ・連絡先:福島みずほ事務所(電話03-6550-1111)

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4月22日地方消費者特で、トランス脂肪酸・ネオニコチノイドを質問

4月22日(水)
地方・消費者問題に関する特別委員会で       
トランス脂肪酸とネオニコチノイド農薬について質問しました。
ぜひ、読んでください。       
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
参議院 地方・消費者問題に関する特別委員会 議事録
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 先日もトランス脂肪酸について少しお聞きをしましたが、今日、まずトランス脂肪酸からお聞きをいたします。
 二〇一三年四月に、日本動脈硬化学会、日本高血圧学会を始め七つの学会が、工業製品としてのトランス脂肪酸は表示のみでなく販売規制を設けることを内閣総理大臣及び当時の消費者庁長官に要望しております。この要望に対する見解はいかがでしょうか。
○政府参考人(岡田憲和君) お答えいたします。
 本年四月から施行されました食品表示基準の作成に当たりましては、御指摘の要望を始め様々な御意見も踏まえた検討を行ったところでございます。
 トランス脂肪酸に関します表示につきましては、食品表示の国際基準を策定しているコーデックス委員会におきまして、トランス脂肪酸の摂取量の水準が公衆衛生上の懸念となっている国は、栄養表示においてトランス脂肪酸の表示を考慮する必要があるというふうにされているところでございます。
 我が国におきましては、中立的な観点から専門家がリスク評価を行います食品安全委員会が食品に含まれるトランス脂肪酸について評価をしているところでございまして、これによりますと、日本人の大多数のトランス脂肪酸の摂取量は世界保健機関、WHOの目標である摂取エネルギー比の一%未満を下回っており、通常の食生活では健康への影響は小さいというふうにされているため、消費者庁といたしましては、公衆衛生上の懸念となっているとまでは言い難いというふうに考えたわけでございます。
 以上のことから、現時点ではトランス脂肪酸の表示を義務とする状況にはないというふうに考えている次第でございます。
○福島みずほ君 いや、平均的な摂取量ではなく、若い人や女性など、トランス脂肪酸の影響は大きいと思うんですね。
 三月二十日、消費者委員会食品ワーキンググループでは、帝京大学臨床研究センターの寺本さんを招き、トランス脂肪酸についてヒアリングを行いました。その受け止めはどういうものでしょうか。
○政府参考人(黒木理恵君) お答え申し上げます。
 消費者委員会では、御指摘の食品ワーキンググループにおいてトランス脂肪酸に関する検討を進めております。御指摘の寺本先生のヒアリングは三回目に行われたものでございます。
 お話の内容でございますけれども、一点目として、動脈硬化の要因としてトランス脂肪酸がリスクの一つであるという点、それから、二つ目に、動脈硬化が完成するには何十年も掛かるということがあるので子供の頃から気を付けていく必要があり、予防医学の視点が重要であるという点、三点目として、その予防医学には社会システムの完備というものが必要であり、そのシステムの一環として、トランス脂肪酸を飽和脂肪酸、コレステロールと併せて表示することを御提言ということがございました。
 お話のポイントといたしましては、トランス脂肪酸の含有量が多いものは取らないという消費者への意識付けが重要ということであったものと認識してございます。
 委員会としましては、これまでのその他のヒアリング結果も踏まえまして、報告書の取りまとめ作業を進めているところでございます。
○福島みずほ君 そのとおり、消費者委員会の中で、トランス脂肪酸、表示すべきであると、表示をしなければ消費者は選択ができないということになりますので、これは消費者庁の見解をはっきり示してほしい。トランス脂肪酸に向かって一歩踏み出してほしい。消費者担当大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(山口俊一君) 先ほど来御答弁を申し上げておりますように、これは、WHOの目標である一%未満、これを下回っておるというふうなことで、いわゆる表示の義務付けは必要ないのではないかというふうなことでありますが、これも安全委員会の方でまた様々な検討をしております。そこら辺での議論を踏まえてさらに私どもとしても判断をしていきたいと思います。
○福島みずほ君 日本人の中でも様々な食生活があり、外国の人と同じような食生活をしている人もいると思うんですね。
 トランス脂肪酸は問題があり表示が義務化されている国もあり、日本から食品を輸出している事業者は、企業の規模の大きさとは関係なくトランス脂肪酸の表示を実際しております。他国の消費者には表示できても日本の消費者には表示できないというのはおかしいのではないですか。
○政府参考人(岡田憲和君) お答えいたします。
 各国の栄養成分表示の表示事項につきましては、それぞれの国の食習慣あるいは栄養摂取の状況、生活習慣病の状況などを踏まえて設定されるものと理解してございます。
 このため、各国間におきまして栄養成分表示の事項が異なることはあり得るものと考えておりますし、現にあるという状態でございます。
○福島みずほ君 ちょっと私の問いにうまく答えていただいていないと思うんですが、外国に輸出する場合は表示しているわけですよね。だとしたら、日本の中で表示したっていいじゃないか。いかがですか。
○政府参考人(岡田憲和君) 食品の表示でございますので、各国の制度の中で義務が掛かってくるということでございます。日本の場合は輸入されるものにつきましては日本の食品表示制度が適用されると、こういうことかと思っております。
○福島みずほ君 トランス脂肪酸を取っていると、長年の間にやっぱり心筋梗塞とか起きやすい。要するに、医療の学会等が示唆して、言っているわけですよね。外国に輸出する場合はそれを表示する、日本の国内では表示しない。やっぱりおかしいと思うんですよ。それを望むか望まないかは別として、消費者の安全の権利、消費者の選択の権利を保障するために表示の義務化ということが言われていて、表示の義務化が当然だと思います。これによって選択できるわけですし、あっ、トランス脂肪酸って何なんだろう、飽和酸脂肪酸って何なんだろう、コレステロールって何だろうと、人の意識も高まるかもしれません。
 大臣、これは、日本の中で表示の義務化、是非踏み切っていただきたい。外国の輸出品には書いてあるわけですから。いかがでしょうか。
○国務大臣(山口俊一君) 基本的には先ほどお答えをさせていただいたとおりでありますが、これは摂取量の水準が、これはコーデック委員会のガイドラインですが、公衆衛生上の懸念となっている国では表示を検討すべきというふうなことで、さきにも申し上げましたように、我が国では取り立てて懸念とはなっておらないという判断をしておりますが、ただ、先般も、実はある会合の席上で、麻生大臣がちょうどワシントンから帰られて、ともかくアメリカの人は、いわゆるハンバーガーにしてもあるいはフライドチキンにしてももう食べる量が違うと、日本も気を付けないとそろそろ食生活も変わってきておるのでみたいな話題もございました。
 そういったこと等も踏まえて、さっき申し上げましたように、安全委員会の方でいろいろこれから議論もしていただくわけでありますので、そこら辺を見ながら判断をさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君 子供たちは、ポテトチップやハンバーガーやそういうもので食べる世代も出ていて、やっぱり外国にとって表示しているのであれば日本においても表示をすべきである。これは、消費者庁がまさに企業の立場に立つのではなくて消費者の立場に立つべきであると。これは、安全か安全でないかというのとはまたちょっと違って、表示の問題ですから、これは消費者庁、頑張ってやってくださいよ。消費者庁をつくった意味は、消費者の立場に立ってやるんだという役所が必要なんだというところですので、是非トランス脂肪酸の表示についてよろしくお願いします。
 消費者の安心、安全のスタンスこそ重要であると、早くこれが表示されることを本当に心から望んでおります。
 ネオニコチノイド農薬についてお聞きをいたします。
 これについては、例えば米環境保護局、EPAは、四月二日、蜜蜂の大量死が疑われるネオニコチノイド系農薬の使用を原則禁止ということになりました。この問題で原則禁止というふうになったと。このことを例えばどう受け止めていらっしゃるんでしょうか。
 私も二〇一三年度からずっと質問してきましたが、クロチアニジンの残留基準引上げに関して、千六百件余りのパブリックコメントが提出されたにもかかわらず、再審議の後に残留基準案が下がるどころか新たに引き上げられました。外国では、ニコチンというか、蜜蜂の脳を刺激、おかしくなって帰巣本能が奪われるとあって、そういうものを使った農薬が流布することで本当にいいのか、蜜蜂がいなくなると授粉ができなくて環境系にも圧迫を加えるということで、非常に大問題になっているわけです。にもかかわらず、日本は新たに引き上げられたと。消費者の安心、安全をどう考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣(山口俊一君) この食品安全に関する施策というのは、消費者の安全確保が最も重要であるというふうな基本認識の下に講じなくてはならないと考えております。
 御指摘のクロチアニジン、これを始めとする食品中の残留農薬、これによって消費者の安全が損なわれないように基準値が設定をされる必要があろうと考えております。
 この食品安全委員会による科学的知見に基づいて、食品健康影響評価、これを踏まえまして関係省庁において検討が行われた、その結果、今回の残留基準の改定案が策定をされたものというふうに認識をしておるところでございます。
○福島みずほ君 一般的に農薬の使用量が日本は極めて高いというのもあるわけですが、私はやっぱりネオニコチノイド農薬が神経系を侵してしまう農薬であると。水から農薬を吸い上げて、そしてその葉っぱやいろんなものを食べたものが脳を、神経系がやられて、ニコチンですからやられて亡くなってしまうと。蜜蜂も本当にこれで害を得ると。そういう例えば食べ物を食べて本当にじゃ人間も大丈夫かという根本的な批判が出ているわけです。
 今年四月にEUの欧州アカデミー科学諮問会議が、生態系サービス、農業、ネオニコチノイドという報告書を出しました。ネオニコチノイド農薬が天敵などとして害虫の発生を抑えてくれる生態系システムを壊すために害虫問題を悪化させているというのもあります。国際自然連合に助言する科学者グループも、浸透性農薬、吸っていくわけですから、タスクフォースが、ネオニコチノイド系農薬などの浸透性農薬の影響について世界的な総合評価書を発表しております。たくさん出ているわけですね。
 環境省と農水省は、具体的にどういうことをこれで検査、あるいは取り組んでいらっしゃるのか、教えてください。
○政府参考人(川島俊郎君) 先生御指摘の報告書がこの四月に公表されていることは承知をしております。
 農林水産省といたしましては、ネオニコチノイド系農薬を含む農薬の蜜蜂への影響を把握するために、平成二十五年度から平成二十七年度までの三年間で農薬によります蜜蜂の被害事例に関する調査を実施しております。
 平成二十五年度に報告のあった事例を取りまとめた結果でございますけれども、蜜蜂被害は水稲の開花期に多く、水稲のカメムシ防除に使用した殺虫剤を直接浴びたことが原因の可能性があること、農家と養蜂家との情報共有が不十分であったり、被害を回避するための対策が取られていないことなどが明らかになっております。こうしたことを踏まえまして、平成二十六年六月に、当面の対策としまして、蜜蜂が殺虫剤を浴びないように、農家と養蜂家が都道府県、関係団体等を経由して情報を共有すること、周辺を水田に囲まれた場所にはできるだけ巣箱の設置を避けるなどの対策を講じることを指導しておるところでございます。
 現在、平成二十六年度の被害事例の調査結果を取りまとめているところでございまして、その結果を参考に今後の対策を検討してまいりたいと考えてございます。
○政府参考人(早水輝好君) 環境省からお答えいたします。
 御指摘のように、IUCNやEUからネオニコチノイド系農薬による生態系への影響についての指摘がなされていることは承知しております。このため、環境省としましては、我が国におけるネオニコチノイド系農薬の生態系への影響についての実態を把握する必要があると考えております。
 このため、平成二十六年度から、ネオニコチノイド系農薬等が日本における生態系の重要な指標であるトンボの生息状況にどのような影響を及ぼしているか把握するための調査を実施しておりますし、また、同じく二十六年度から、競争的資金である環境研究総合推進費によりこの農薬による陸域昆虫等に対する影響評価研究が実施されているところでございます。これらの調査の結果、生態系に深刻な影響を及ぼしていることが懸念される場合には、農水省とも連携いたしまして必要な対策を検討してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君 環境省は承知しているとおっしゃいました。でも、環境省、これ水生生物のトンボの生息調査をやっていて、全国九か所しかやっていないんですよね。
 だから、今まで農薬って、やっぱり厚生労働省、農水省に任せるのではなく、環境省もしっかりもっと調査をする。いかがでしょうか。
○政府参考人(早水輝好君) 環境省は、特に生態系の関係について農薬についての確認をしていく、必要だ、非常に重要な役割だと思っておりますので、この農薬についてもしっかり調査をしてまいりたいと思っております。
○福島みずほ君 農水省、先ほどおっしゃいましたように、二十五年六月に中間取りまとめをやっております。でも、これ不十分だと思うんですね。蜜蜂の巣箱がまくところにないようにといったところで、蜜蜂はあらゆるところに行くわけですし、虫も飛ぶ。ネオニコチノイド農薬の問題点はこれほど世界で指摘され、もう使用禁止、実質上使用禁止までなっているのに、なぜ日本ではむしろ基準を上げ、たくさん使うのか、理解ができません。消費者庁、ネオニコチノイド農薬と、それから実はトランス脂肪酸、私が消費者担当大臣のときから実は取り組んでいて、まだ解決できていないんですね。
 消費者庁は、やはり業者の立場ではなく消費者の立場、安全の立場から果敢に動いて存在感を示してほしい、どうでしょうか。
○国務大臣(山口俊一君) 確かに資料を拝見しますと、福島先生、大臣当時、有識者のヒアリングをするように指示をしたりいろいろやっておられたということも承知をいたしておりますが、先ほど申し上げましたように、食品中の残留農薬により消費者の安全が損なわれないようにということで我々しっかりやっていきたいと思いますが、先ほど農水省、環境省等の答弁も聞きながら、やはりいわゆる生態系に与える影響等も踏まえた検討がなされるのであれば、そういう中で我々もしっかり関与していきたいと思います。
○委員長(西田昌司君) 福島みずほ君、時間となっております。
○福島みずほ君 はい。
 環境省、もっと予算取って、もっとしっかり調査をやって、環境の立場からこれをストップできるようにお願いします。消費者庁もよろしくお願いします。
 以上で終わります。

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