福島みずほのどきどき日記

2013年5月28日の厚生労働委員会議事録

 5月28日(火)
 昨日の厚生労働委員会の議事録をアップします。

 福島みずほ君 
 社民党の福島みずほです。順番を変えていただきまして本当にありがとうございます。感謝します。
 まず、精神保健福祉法改正法案について御質問をいたします。
 二〇〇四年から二〇一〇年までの六年間で医療保護入院は十一万五千二百九十七人から十三万千九十六人に増加しました。うち入院一年以上の長期入院患者は七万六千九百八人から八万三千五百九十三人へと、こちらも増加しています。長期入院者を減らすための有効な施策を怠ってきたと言っても過言ではありません。また、人口百万人当たりの強制入院者数は、日本が約二千人なのに対してヨーロッパは十数人から百数十人というレベル、まさに桁違いであり、人権侵害として国際的にも大きな非難を浴びています。入院患者を都道府県別やいろいろ調べても非常にアンバランスなんですね。ですから、本当に強制入院必要なのか、入院はどうなのか、恣意的に行われていないのかという検討が必要です。
 五月二十一日、二十二日に開かれた国連拷問等禁止条約の日本報告書審査において、委員から日本の強制入院の多さ、入院患者の多さ、隔離と身体拘束の多さが問われました。また、強制入院が増加していること、隔離、拘束が増加していることが問題にされています。この事態を厚生労働省はどう見ていらっしゃるでしょうか。

 国務大臣(田村憲久君)
 今委員おっしゃられましたように、長期的な入院非常に多い、我が国はそういう状況になっております。
 そういう意味では、この対応ということで医療面、生活面等々を含めまして体制整備してきたわけでありまして、例えば医療チーム、これ病院内の医療チームが訪問支援を行えるようなアウトリーチ、こういうものを充実をさせてきたりでありますとか、精神科救急医療体制の整備を進めてまいりましたりでありますとか、また、精神
疾患を医療計画に記載すべき疾病に追加するということ等で精神科医療体制の計画的整備、こういうものも進めてきておるわけであります。
 あわせて、地域の相談支援の強化ということで、これは総合支援法の中に位置付けられておるわけでありますけれども、やはり相談支援業務等々をしっかりと充実させていく中においていろんな福祉サービスにも対応できるような、そのような形で進んできたわけでありまして、これはこれからも地域移行ということ、これ大きな我々の目指す世界、目指すべき方向性でございますから、この地域移行というものを進めてまいりたいというふうに思っております。
 なお、今法律改正におきまして、医療機関の管理者の皆様方、精神科病院等々の管理者の皆様方に、やはりこれ、早期退院をするということで各種義務を課してきたわけでありまして、そのような意味からいたしますと、今委員がおっしゃられたような長期入院という形で大きな課題を我々持っておりますから、これを地域の方に移行し
ていくということ、これを進めてまいるという方向性の中での今回の法律であるというふうに御理解をいただければ有り難いというふうに思います。

 福島みずほ君
 今年度予算で、地域移行・地域定着支援などの精神障害者施策の推進は二百六十二億円、そのうち何と心神喪失者等医療観察法予算が二百十三億円、八割以上が心神喪失者等医療観察法予算で、どこが地域移行・地域定着支援でしょうか。もっときちっと地域移行・定着支援のための予算を獲得して頑張るべきだと思いますが、これはおかしいと思いますが、いかがですか。

 国務大臣(田村憲久君)
 全体として、そうはおっしゃられますけれども、総合支援法の流れの中でももう地域移行と、これは精神障害者の方々だけではありませんけれども、やっぱり障害者の皆様、全般的に地域移行の中で、社会の中でしっかりと生
活を送っていただくというようなことを方向性として出しておるわけでございまして、これからその整備のためにしっかりと対応してまいりたいと、このように考えております。

 福島みずほ君
 心神喪失者等医療観察法にこんなに二百十三億も掛けるのではなく、本当に一人一人の方が地域で暮らせるように、とりわけ日本の入院の多さというのは指摘をされていますので、しかも、いろんな事件もたくさん起きていますので、是非取組をすることが必要だというふうに考えています。
 それで、社会的入院、精神病院の中への社会的入院は二二%だと聞いておりますが、それでよろしいでしょうか。

 政府参考人(岡田太造君)
 平成十一年だと存じますが、患者調査におきまして、退院の条件が整えば退院が可能だという患者さんが約七万人いらしたというふうに記憶しております。
 先生御指摘の点はその七万人の数字だと思いますが、その後、直近の数字ではその数字が五万人に減少しているというような状況でございます。

 福島みずほ君
 ありがとうございます。
 やはり、社会的入院があるということと、今日の質問の中でも、認知症の方が一八%占めているという答弁がありました。
 確かに、何らかの事情で精神病院に入院せざるを得ない方もいらっしゃるかもしれませんが、認知症の方をどう扱っていいか分からなくて、本来だったら特養やいろんなところかもしれないのに精神病院に入院させてしまうという現状もあるのではないか。これもいろんなところで問題になっていて、入院患者を減らそうという動きもあるものの、むしろ認知症の患者さんなどを、どんどん精神病院を取り込んでしまうという両方の問題が指摘をされています。
 でも、長期の入院が本人にとっていいわけもありませんし、とりわけ若い世代に、
長期間入院していれば奪われた人生ということにもなるわけですから、何としても入院を減らしていくために厚労省、努力していただきたい。いかがでしょうか。

 政府参考人(岡田太造君)
 精神科病院の入院を短縮、短くするということについて我々としてもできるだけ取り組んでいきたいというふうに思っておりまして、今回の法律案におきましても、そのために精神科病院の管理者に対して、地域に患者さんが帰るに当たってのいろんな支援をするような方を新しく設置してもらうであるとか、それから、そういうような地域でいろんなサービスを提供できるような支援の事業者がございますので、そういう方と、きちっと紹介するような義務を設けるというふうなことを精神科病院の管理者に義務付けるなどの改正を盛り込んでいるところでございますので、そういうことも含めて、入院の短期化に向けて取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。

 福島みずほ君
 大臣、この十年間の間、新規の医療保護入院が増加しているんですよね。ちょっと繰り返しになりますが、こういうことがいいとは思えない。どうですか。

 国務大臣(田村憲久君)
 新規の医療保護入院というものが、これからどういう、この法律改正において増加傾向になるのか、それとも変わらないのかというのは我々もよく注視していかなきゃなりませんが、しかし一方で、医療が必要な方々がその治
療をするためにやっぱり医療にアクセスするということが大事でございます。
 問題は、長期化しちゃうことが一番の問題でありまして、仮に保護入院になったとしても、短期で、比較的短期で退院をされて地域の中でしっかりと御生活がいただけるような、そんな環境整備が必要でございますから、今ほど来もお話がありましたとおりに、精神科病院等々の管理者に対して各種の義務を課す、またそれぞれの職種の方々が連携して、地域移行、地域で生活した場合のいろんな課題点等々を、それこそ勘案しながら支援をしていくということが大事なんであろうというふうに思っておりますので、そのような方向性の改正であるということを御理解をいただければ有り難いというふうに思います。

 福島みずほ君 
 今日も委員会でずっと議論になっておりますが、保護者同意から家族等の同意へ、確かに保護者のみというのが負担であるというのは理解ができるんです。しかし、家族で誰か一人承諾すればいいということが果たしていいのか、家族間で意見が異なったらどうなるのかと質問をしたら、厚労省は、家族の中のいずれかの者の同意があればいいというお答えだったんです。だけど、もう家族の中で意見が分かれるじゃないですか。そうしたら、兄弟の中でも意見が分かれるかもしれない。入院していいよという人を一人つかまえれば、つかまえればというと言葉は悪いですが、入院させてしまうことができる。これは問題じゃないでしょうか。

 国務大臣(田村憲久君)
 今委員おっしゃられましたとおり、保護者制度が今回これをやめたことによって一人に、保護者一人に全ての責任が掛かるということはこれでなくなるわけでありまして、財産の管理でありますとかいろんな大きな負担がある
わけでありますし、高齢化の中で年をとられたお父様、お母様が大変な思いをされるという意味からすると、その負担感というものはこれによってある程度緩和されるというふうに思います。
 ただ、一方で、家族というものを課しているじゃないかという話でありますが、これは一方で、本当に指定医の判断だけでいいのかどうかという御議論も一方であるわけでございまして、御本人のやはり権利擁護という意味、それから、そもそもどういう状況でこの保護入院が必要なのかということも含めて、その症状等々を含めて、インフォームド・コンセントというような形で家族全体で共有していただく必要があるわけですね、情報を。
 そういう意味からいたしましても、家族の中でいろいろとお話し合いいただく中で、最終的にお一方の判断で入院ができると。もちろん、それで意見が合わなくなったらどうするんだということもありますから、そこはやはり医療機関と十分な話合いをしていただく中で、とにかく治療していただく、医療にアクセスしていただくということが大変重要なことでございますので、医療にアクセスをしていただいて、そのうちもし何か問題があれば、そのときには退院の要求をしていただければ審査会の方で御議論をいただいて、どういうふうな判断になるかということでございますが、そこは担保されておるわけでございますので、とにかく医療にアクセスをしていただく中において、家族の中でなるべく合意形成をしていただいたり、いい治療を受けていただくということが重要であろう、このように認識いたしております。

 福島みずほ君
 医療へのアクセスということでいえば、入院だけが全てではない。
 もちろん、入院を嫌がる人もいるかもしれないんですが。
 家族の中で意見が異なった場合、家族のうちの一人の承諾でこれ、今度入院させることができるわけですよね。それは、私自身はやっぱり入院の要件の規制緩和だというふうに思うんですよ。つまり、せっかく世界の潮流は、イタリアやいろんなところもそうですが、入院をできるだけしないで地域で暮らそうというふうに、とりわけヨーロッパなどはやってきた。ところが、日本は全然入院件数も減らない。そして、今回、保護者じゃなくて家族の一人の同意がいいということになれば、兄弟姉妹で意見が違っても一人の人の同意を得ればいいわけですから、やっぱり入院が増えてしまうんじゃないかという危惧を大変持つんですが、いかがでしょうか。

 国務大臣(田村憲久君)
 今までも入院が多いという話でございますので、これがお答えになっているかどうかちょっと分からないんですけれども、基本的には入院の正当性というものは指定医の先生が御判断をいただくわけでございますから、必要が
ない方が入院になるということはまずないわけでございます。
 ただ、一方で、指定医の先生だけでいいという御議論もありましたが、それで本当にいいのかと考えたときに、やはりそこは御本人の権利の擁護という意味からすれば、ほかの目が入った方がいいのであろうと。もちろんそれ以外にも、先ほど来お話がございますとおり、最終的にはずっと入院というわけではございません。やはり退院をされるということが前提でございますから。すると、その後の生活ということを考えれば、家族の支援ということが必要になってくるわけでございますので、そういう意味では、やはり家族も御理解をいただく中においてと。それは、全員というわけにはいかないですけれども、やはり一部でも御理解がいただく中において、そういうような入院というものをしっかりとお決めをいただくということが必要になってくるのではないかということでございまして、今回、お一方家族の方の意見が必要だという形にさせていただいたわけであります。
 
 福島みずほ君
 家族の、例えば父母の胃瘻をするかどうか一つ取っても、家族間で意見が対立したりしますよね。一人の同意だけでいいということは極めて問題も生むんではないかと思います。
 また、デュープロセス、適正手続が本当に保障されているのか。刑事被疑者、被告人だと国選弁護人やいろいろケアが付くわけですが、そういう形になっていない適正手続、国際社会が、人権条約が要求する適正手続が果たして保障されているのかという点も極めて問題です。
 今日も議論が出ておりますが、やはり私も指定医を現行の一名体制から二名体制に変えたらどうかと。医療保険入院する患者が年間約十四万人、全国で精神保健医が一万三千人、うち病院常勤勤務は六千七百人にすぎず、二名体制への移行は負担が大き過ぎると聞いているんですが、しかし、毎月七、八人の患者を受け持つと二名体制もできるんではないか。つまり、一人の人間だけが自分の患者さんとかでやるんじゃなくて、もう一つの、もう一人のセカンドオピニオンの判断ももらいながらきちっとやっていくということが必要ではないか。いかがでしょうか。

 国務大臣(田村憲久君)
 先ほど来もそういう御指摘があったわけでありますが、確かに措置入院に関してはそのような形で進めておるわけでありますけれども、どうしてもこれ二名という話になると、今言われた人数、六千七百人で本当にできるかど
うか、ほかにもいろんなお仕事がある中において果たして対応できるかどうかということを考えますと、いきなりこれ何の体制も整備されていない中で二人対応という形になると、現場の方が混乱するということもございます。
 いずれにいたしましても、施行後三年を待って入院体制も含めて検討するわけでございますので、スタートをしてみてどういう状況が起こるのか、本当に問題が起こるのか、どういうところに問題があると指摘が起こるのかということも勘案させていただきながら、検討の方は、先ほど来申し上げておりますとおり三年で検討するわけではありませんでして、動き出していろんな状況を見ながらまた検討の方もさせていただきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。

 福島みずほ君
 医療保護入院では、精神保健指定医と保護者の同意によって、法改正されれば家族ですが、強制入院が認められてしまうため、権利擁護者や代弁者が不在となってしまいます。二〇一一年度精神医療審査会において、二千五百七十件の退院請求がなされたが、入院は不適当と患者の主張が認められたのは七十二件にすぎませんでした。
 日本でも、例えば国費による弁護士代弁者選任などを法制化するとか、もっと権利擁護のための手続が取られるべきだと考えますが、いかがでしょうか。

 国務大臣(田村憲久君)
 これも昨年六月の検討チームの報告で、本人の権利擁護のための仕組みとして、入院した人は自分の気持ちを代弁し病院などに伝える役割をする代弁者、アドボケーターを選ぶことができる仕組みを導入すべきであるという提
言がなされたというふうに承知いたしております。
 一方で、この代弁者がどのような実施主体で行うのか、それから実際問題、活動内容がどのようなものであるかと、これいろんな御議論があるわけでありますし、実施主体をどうするかによって、実際問題、障害者、精神障害者の方々の人数に近い数だけ用意をしていかなきゃいけない、準備をしていかなきゃいけないという形にもなってくるわけでありますね。
 ですから、そういうことを考えてまいりますと、これ、すぐにやはり対応しようと思いますと、なかなか準備が進まないという中におきまして、このような形で法律を提出させていただいたわけでありまして、これも三年を目途に見直しがあるわけでございますので、その中で、いろいろとこれから動いていく中において、どのような形態が要るのか、必要なのか、また本当にこのようなアドボケーターというような形が実施可能なのかどうか、こういうことも含めていろんな御議論をいただくものであるというふうに思っております。

 福島みずほ君
 これは是非必要だと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、障害者雇用促進法改正についてお聞きをします。障害者雇用をめぐる現状認識について大臣にまずお聞きいたします。

 国務大臣(田村憲久君)
 障害者の皆様方の雇用の状況ですけれども、年々数が増えてきておるわけでありまして、九年連続、雇用者数、過去最大を更新をいたしてきております。
 そういう意味からいたしますと、この障害者の方々の働く環境というもの、こういうものはだんだん整備もされてきておる、理解も深まってきておるというふうに思うわけでありますけれども、中でも精神障害者の方々の伸びというものは著しいものがございまして、現在、雇用者数一万六千六百七人、前年対比で二七・五%。これ二十四年六月一日現在の数字でありますけれども、非常に高い伸びを示しておるわけでございます。また、ハローワークにおける障害者の就職件数も過去最高の、三年間これを連続で更新しておるということでございますので、非常に今大きな勢いで障害者の方々に対する雇用というのが伸びてきておるというような認識でございます。

 福島みずほ君
 雇用する上での課題にはどのようなものがあるんでしょうか。

 政府参考人(小川誠君)
 精神障害者を雇用するときの課題でございますけれども、企業ヒアリングによりますと、障害者を雇用した課題としては、個々の障害特性に対応した雇用管理方法の構築、また体調を崩したときの対応などが挙げられており
ます。
 こうした課題に対応するために、企業においては、雇用管理方法の相談などハローワークなどの外部支援機関の活用、また、定期的なカウンセリングによる体調等の把握や、本人の状況に合わせた勤務時間や始業時間の設定等の取組が行われております。
 このため、厚生労働省においても、企業が精神障害者の雇用に円滑に取り組むことができるように、引き続き精神障害者を雇用する際に生じる課題について適切に相談、支援できる体制の整備、また精神障害者の雇用管理ノウハウの蓄積、普及等に取り組んでまいりたいと考えております。

 福島みずほ君
 障害者雇用の促進のために具体的にどのような取組を行っているんでしょうか。

 政府参考人(小川誠君)
 障害者雇用の促進につきましては、地域の関係機関との連携の下、障害者本人に対する障害特性に応じたきめ細かな支援とともに、障害者雇用に取り組む企業に対する支援を実施するということが重要でございます。
 このため、平成二十五年度は、障害者の身近な地域において就業面及び生活面における一体的な生活相談支援を行う障害者就業・生活支援センターの設置箇所の拡充、また福祉施設や特別支援学校、医療機関等との連携による職場実習や事業所見学会等の推進事業、また精神障害者の雇用促進を図るために医療機関と連携し、医療機関における就労支援の取組や連携を促進するためのモデル事業の実施等を実施しております。
 今後とも、これらの取組とともに、ハローワークを始めとする地域の関係機関との連携によって障害者雇用の促進を図ってまいりたいと考えております。

 福島みずほ君
 企業が合理的配慮を提供するために、例えば視覚障害者のためのパソコン上のソフトを購入する場合に行政として支援を行う必要があると考えられるんですね。
 障害者差別解消法案が今後議論になりますが、合理的配慮がというのが非常に入りますけれども、今後ますますその合理的配慮をして応援していくということが雇用の場面でも必要だと考えますが、いかがでしょうか。

 政府参考人(小川誠君)
 合理的配慮につきましては、過重な負担にならない範囲で事業主が行うべきものということでございますので、基本的には事業主負担において実施するものであると考えております。
 ただ、何らかの公的支援がなければ合理的支援が進まないということも想定されるわけでございまして、その場合は、障害者の雇用にとって好ましくないということから、納付金制度でございますとか他の公的支援の活用も含めまして、その支援の在り方については検討してまいりたいと考えております。

 福島みずほ君
 先ほど精神障害者の人たちの雇用がすごく進んでいるという、それは薬が良くなったとかいろんな事情も聞いているんですが、是非障害者雇用の重要性について大臣の決意をお聞かせください。

 国務大臣(田村憲久君)
 障害者の皆様方に温かい社会をつくっていくという意味では、やはりこの障害者雇用というものを促進すること、大変重要であります。
 自発的に障害者の方々が社会に参加するという意味ではやはり雇用というものは一番大きな役割を果たしますし、もちろん生活の糧も得ていくわけでありますから、そのような意味で、障害者の皆様方が充実した生活を営んでいただくためにこの雇用というのが基本にあるわけでございますから、これを更に厚生労働省が先頭を切って、
もちろん厚生労働省しかやるところがないとは言いません、ほかのところも強力にやらなきゃいけないわけでありますが、厚生労働省が先頭を切って障害者雇用の促進、これを進めてまいりたいというふうに思っております。

 福島みずほ君
 よろしくお願いします。

 これは質問通告していないんですが、大臣の感想をお聞かせください。
 母子が変死をしていて、餓死ではなかったかというので、大阪市北区の天満のマンションで母子と見られる二人の遺体が発見されて、三歳の男の子とお母さん、いいものを食べさせたかったというお母さんの室内のメモがあって、餓死ではないかと言われています。
 この日本でやっぱり餓死で亡くなる人たちが続くということに関して、これは衆議院で今、子どもの貧困防止法案が議論になり、生活保護の問題が議論になっておりますが、まさに貧困の問題、あるいはどうしてこういうことがこの日本で起きるのか、厚生労働委員会でこのことは聞かざるを得ないので、いかがでしょうか。

 国務大臣(田村憲久君)
 本当に痛ましいことだというふうに思います。
 本来ならば生活保護制度もあるわけでございますから、それを申請いただけないどういう状況であったのか、アクセスするための情報がなかったのか、また生活保護等福祉サービスにアクセスする、何といいますか、方法が分からなかったのか、そういう方々が近くにいなかったのか、つまり、民生委員の皆様方でありますとかケースワーカーの皆様方でありますとか、そういう方々が近くにいなかったのか。
 とにかく日本の国はそうならないような仕組みはつくってあるはずなんですけれども、こういう事柄が散見されるわけでございまして、そういうようなことが起こらないように、どうすれば餓死が起こらないか、こういう方法がありますよということを更に周知徹底できるように我々としては尽くしてまいりたいというふうに思っております。

 福島みずほ君 
 子供の貧困防止法の次には、私は女性の貧困防止法を作りたいぐらいだと思いますが、貧困の問題は確かにとても大きいです。ただ一方で、ある自治体が、生活保護受給者がパチンコに行ったりいろいろしていたら通報するようにという条例を作る。つまり、生活保護を受けるのがスティグマ、何か悪いことのように、あるいは引下げということが議論になって生活保護バッシングが報道も含めてすごく起きる。そうすると、もちろん不正受給はいけないけれども件数からすればそんなに多くない。生活保護を受けることが、何かやっぱりいけないというか、その場所にも行けないし、その場で何か言われたら怖いとか、やはり今の生活保護バッシングは悪い面も生んでいるというふうに思いますが、いかがですか。

 国務大臣(田村憲久君)
 生活保護制度というのは、憲法で定められた健康で文化的な最低限の生活を営むための、そういう意味では国民の権利であることは間違いないわけでございまして、その生活保護という制度を受けられる方はいろんな事情があ
られると思います。例えば、そこから自立に向かって頑張れる方も当然おられるわけでありまして、そういう方々には自立支援策というものをしっかりと我々は組んでいく中において就労いただいて自立をいただきたいと、こう思っております。一方で、どうしてもお体がお悪い、なかなか回復されないということで自立がなかなか難しいという方々もおられるわけでありまして、そういう方々は生活保護制度の中でしっかりと御生活をいただくということになろうというふうに思います。
 いずれにいたしましても、今回我々が考えております改正は、悪いというんじゃなくて、悪い人たちはそれは駄目ですよということでありますし、しっかりと自立ができる方々にはいろんな応援をさせていただきたいというふうに思っておりますし、一方で、生活困窮者支援法でありますけれども、こちらの方は、生活保護に入る一歩手前の方々は生活保護に入らずに自立をいただきたいというのを応援しようということでございます。生活保護制度に対して信頼感というものがしっかりと取り戻せれば、生活保護に、生活保護で生活されておられる方々に対して悪いことをしておるというようなそんな認識にはならないはずでございますから、これは国民の権利として、やはり最低限度の生活が守られるための一つの制度である、セーフティーネットであるということを我々は宣伝していかなきゃなりませんし、本来、受ける権利のある方々を受けさせないというのもこれは問題がありますから、その点は誤解のないような運用をしてまいらなければいけないというふうに思っております。

 福島みずほ君 
 次に、猪瀬東京都知事が、突如として都営交通の二十四時間運行を打ち出しました。地方公営企業等の労働関係に関する法律七条の規定により、このような労働時間の変更は労働組合との団体交渉を経た労働協約の締結をもって行うべきものと解しますが、大臣いかがでしょうか。

 国務大臣(田村憲久君)
 東京都交通局の職員の皆様方の労働時間等の労働条件については、今委員おっしゃられました地方公営企業等の労働関係に関する法律第七条の規定ですね、これによりまして、使用者である東京都の交通局と労働組合が団体交
渉を行い労働協約を締結することができるというふうになっておるわけであります。
 二十四時間構想がどのようなものか、具体的にちょっと私も聞いておるわけではございませんので分かりませんが、当然そのような形で、この都の労働者の方々がその中において労働条件というものが変わるという話になってくれば、当然その中において話合いがなされていくものであろうというふうに推察をさせていただきます。

 福島みずほ君
 これ、二十四時間地下鉄を動かすとなると保守点検ができなくなるため問題ではないか、あるいは二十四時間バスが走るとなるとタクシー業界はもう壊滅的になるんではないか、いかがでしょうか。

 政府参考人(田端浩君)
 鉄道に、まず、つきましては、主に最終列車の運行後から始発列車の運行までの深夜時間帯に、列車運行の安全性にかかわります線路、信号、電気等の各設備の保守作業、更新工事を行っております。そのため、鉄道についてはこのような保守点検の問題といった制約があり、安全面を含めて検討すべき課題があると考えています。
 国土交通省といたしましては、東京都交通局から具体的な相談があった場合には必要な助言などを行っていきたいと考えております。

 政府参考人(坂明君)
 乗り合いバスの二十四時間運行については、適切な運行管理や運転者の配置等がなされれば実施することは可能となっております。
 国土交通省といたしましては、東京都交通局からの、この乗り合いバスに関します具体的な相談を踏まえまして必要な助言などを行っていきたいと考えておりますし、また、関係の業界の動向についてしっかりと検討をしてまいりたいと考えております。

 福島みずほ君 
 これ、二十四時間やりますと、働いている人も、終電という概念がなくなると無限に働くことになるのではないか。これは、労働者にとってはゆゆしき事態と思って、やっぱり厚生労働委員会で、何かやはりこれは質問しておこうというふうに思いましたので、是非よろしくお願いします。

 次に、こどもの城の閉鎖計画についてで、青山劇場、青山円形劇場、こどもの城がありますが、厚生労働省は二十六年度末で閉館すると発表しました。しかし、多くの子供たちが本当に利用していて、こういう施設の総本山なんですよね。ですから、もったいないというか、改修費用にお金が掛かると言われていますが、一社からしか見積りを取っていないので、改修費用を安く上げるか、何とかこの児童館の総本山、研修も多くされていますし、維持してほしいというお母さんたちの声も強いんですね。
 何とかならないですか、局長。

 政府参考人(石井淳子君)
 大臣ともよく相談しながらでございますけれども、こどもの城は、委員御指摘のように、大変大きな役割を果たしてきたというのは事実だろうと思います。昭和五十四年の国際児童年、これを記念をして昭和六十年に国が設置したものでありまして、やはり当時、子供を取り巻く環境が必ずしも整っていなかった、その時代に遊びのプログラム、これを開発をして、地方公共団体に情報提供して子供の健全育成に資するという役割を果たしてきたものと認識をいたしております。
 ただ、この設置から今二十七年を経過をいたしまして、昨今、子供を対象とした民間施設、大変増えてまいりましたし、また、地方でも児童館、そして子育て支援拠点などの整備が進み、様々な活動が展開されるようになってきております。そして一方、建物の老朽化が進んで、現在の機能を維持するために、近いうちに多額な費用を要する大規模改修工事を避けられないということになっております。
 一社見積りというふうにおっしゃいましたけれども、元々この建物を建設したところの設計でございますので、一番堅いところというふうに思っておりますが、多分大きな差は出ないんだろうと思っておるところでございます。
 こうした事情を総合的に勘案しまして、国の果たすべき役割、費用の問題もございますが、国が自ら建物を運営して、箱物を運営していくのではなくて、今後は地方の取組を支援していく、そういう方向に変えていくべきではないかというふうに考えまして、平成二十七年三月末での閉館を決定したところでございます。ただ、その間、閉館に至るまでの間、丁寧な対応をしていく必要はあろうと、このように考えております。

 福島みずほ君 
 昔も今も子供を取り巻く環境は余り良くなくて、とりわけ大都会における、こういうこどもの城のような存在は本当に大きいと思います。女性手帳なんか配るより、子供を本当に楽しく遊ばせる場を増やすことほど、よっぽどみんなのためになると思っておりまして、是非、優しい大臣、ちょっとこれ考えていただけませんか。

 国務大臣(田村憲久君)
 これは、一つは利用状況をちょっと私も見ました。すると、全国的な広がりは余りないんですよね。つまり、これ全国の総本山とおっしゃられましたが、国がやるからには、やはり全国的な広がりが重要であって、元々は先駆
的な遊びなんかを情報発信してきたわけでありますけれども、実際、利用状況を見ますと、入館状況、それからホールの利用状況、これも中を見ますと、じゃ全てが子供のためだけのホールの使い方なのかというと、余り子供と関係ないような劇をやっていたりしているとか、いろんなこともあるんです。
 そういうことを考えると、確かに利用されている方々にとってみれば必要だというのは分かるんですけれども、百二十億使って子供のためといって全国展開をするものとしてはどうなのだろうかという中において、やはりなかなか国民の皆様方に理解いただけないなという中においてこのような判断をさせていただいたわけでございまして、今までのその役割というものは非常に大きかったということで我々も思っておりますけれども、これは更に改修、建て直しなどをしながら同じような形で運営していくということになりますと、なかなか、御理解をいただけるのかなという中においてこのような判断をさせていただいたということでございまして、忍びないわけでございますけれども、ひとつ御理解をいただければ有り難いというふうに思います。

 福島みずほ君
 でも、関東域では非常に使われていますし、多くの人も使っていますし、それからママやパパもたくさん来ているし、やっぱりこういう先駆的なものや、私は何か、もう少子化が日本苦しんでいるんだから、子供のことではけちけちするなというふうに思うんですね。是非御検討をお願いします。
 この間に、前回に続いてまたまた規制改革会議に来ていただいて済みませんが、今日もすがりたいというか抗議したいというか、何でやはり突然、前回でも取り上げましたが、第十回会議五月二十二日、同会議雇用ワワーキング・グループ第六回会議五月十四日、同会議エネルギー・環境ワーキング・グループ第六回会議五月十三日の資料
が突如ホームページに掲載されなくなりました。秘密会議になっていると。
 この間は答申が出た後御議論くださいと答弁されたんですが、答申の前に議論すべきじゃないですか。何か突然出さなくなると、こちらも、答申に向けての議論していることを何で隠すのかと、こう思うんですよ。どうですか。

 政府参考人(滝本純生君)
 済みません。報告書を最近公表しておりませんのは、前回の委員会でもお話し申し上げましたように、答申にそのままつながっていくものですから、それで……

 福島みずほ君
 だったら出してくださいよ。

 政府参考人(滝本純生君)
 いや、で、答申の中には、今後、答申を受けて我々が政府として閣議決定をして取り組んでいく規制改革の具体的な項目も入っています。
 それは閣議決定経ますので、与党プロセスなども経なくてはいけませんので、そういう関係で答申まで待っていただきたいということで、私どもも情報公開の重要性というのは十分認識しておりますけれども、そういう事情がございます。
 特に、雇用関係で申し上げれば、何か一つのでき上がったものがあってそれを公表していないというよりも、むしろ原稿といいますか草稿なんです。ですから、今後、委員の審議の過程で加筆修正といいますか推敲されていくものでありますので、その不確実なものを逐次公表していきますと不確定なものに対する無用の議論を呼ぶといいますか、それがひいては自由な審議をできなくなるというふうなこともございまして、それで公表はちょっと答申までお待ちいただきたいということにいたしております。

 福島みずほ君
 驚くべき答弁ですよ。経済産業省のエネルギー基本計画だって、あのシビアアクシデントのときだって耐震指針や活断層の委員会だって公開していきましたよ。障害者制度改革推進会議なんてインターネットでやって、みんなが来るようにやっていたじゃないですか。答申作るまでぎりぎりまでみんな大いに議論していますよ。だって、審議会ってそういうものじゃないですか。議論して最後に答申出すんでしょう。突然何で出さない、何で出さない。おかしいですよ、誰が考えても。

 政府参考人(滝本純生君)
 答申までと言いますが、もう既に答申の起草に入っている段階なものですから、ですから前回も申し上げましたように、答申出ましたらそれをよく読んでいただいて十分御議論いただきたいということと、それから、もう既にこれまで私どもも、厚労省等始め、いろいろ必要な場合にはヒアリングを何回かやりまして、それからまた、議論に必要な素材といいますのはそれ以前にもう既に出ておりますので、それをベースに議論をしていると、そういう事情にございます。

 福島みずほ君
 いや、これもう厚生労働委員会としては許しませんよ。みんなの発言聞いているでしょう。だって、何で突然出さないの。起草の段階で私たちは何でその議論を知ることができないの。おかしいじゃないですか。だって、とっても重要なことを議論されているわけですよ。だから出してくださいよ。秘密会にするんだったら、怪しいことをやっているとしか私たちは思わない。
 答申出して議論してくれというのもおかしいじゃないですか。その過程そのもののプロセスにみんなの意見を反映させるのだし、国会議員が資料を要求して出ないのもおかしい。しかも、突然やるのもおかしい。何で突然秘密会になるんだ。答申やる前に会議公開して、資料も出してください。(発言する者あり)原発の方がまだ公開し
ています。

 政府参考人(滝本純生君)
 事務局として申し上げますけれども、もう既に起草の段階に入っておりまして、私、幅広く全てを存じ上げているわけではございませんが、起草の段階になれば非公開で会議をする審議会等もあると思っておりますし、そういう意味で、規制改革会議は会議としてもう起草の段階に実質入っているので、答申までは公表を差し控えると、そういう扱いで決定したということでございます。

 福島みずほ君
 制度改革推進会議の皆さんたちがどんな意識でこれをやっているのかと思いますよ。今はもう公開の時代じゃないですか。大いに議論をして、どういう制度がいいのかと議論をする、議論をすればするほど良くなるというふうに思うんですよ。一切それを排除して秘密会議でやるって、厚生労働委員会はこれを許さないというか、おかしいですよ。
 国民にとって雇用は大事なことで、ほかのテーマもそうですが、秘密会にして突然資料を出さずにやって、答申出したら議論をしてくれというのは傲慢ですよ。その審議会のメンバー自身も問題ですし、事務局もおかしいと思います。

 委員長(武内則男君)
 時間も過ぎておりますので、おまとめください。
 
 福島みずほ君 
 はい。
 私自身は出せと。出してください。こういう議論も持ち帰ってください。大いに議論をしてやらない限り、悪いけれども、制度改革推進会議は国会にけんか売っとんのかというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 終わります。

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