福島みずほのどきどき日記

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JAL解雇問題で質問 11/8参厚労委

11月8日(火)の参議院厚生労働委員会でJALにおける解雇問題について質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、JALの問題についてお聞きをいたします。
 会社が整理解雇をするに当たっては、最高裁法理として四要件、必要性、人選基準、回避努力、手続の妥当性が求められます。違法な手続の下で解雇が行われた場合に整理解雇は無効となります。JALにおける整理解雇事件においてもこの原則が適用されるという認識で間違いないでしょうか。

○政府参考人(山越敬一君) お答えをさせていただきます。
 解雇につきましては、労働契約法の第十六条におきまして、「客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効とする。」とされておりますけれども、今御指摘のありました整理解雇につきましても、この第十六条に基づき判断をされます。裁判例では、整理解雇の具体的な判断に当たりましては、人員削減の必要性、解雇回避努力義務の履行、被解雇者選定基準の合理性、解雇手続の妥当性の四つの事項が考慮されると承知をしております。
 今回のJALの整理解雇事件につきましても、地裁それから高裁におきまして、この四つの事項を考慮して判断されたものと承知をしております。

○福島みずほ君 JALの整理解雇事件では、昨年二月に最高裁で解雇有効の判断は出されたものの、去る九月二十三日、百六十五名の整理解雇の過程での管財人の不当労働行為が最高裁で断罪をされました。労働委員会、東京地方裁判所、東京高等裁判所、最高裁判所のいずれにおいても、不当労働行為が行われたということが断罪をされたわけです。
 管財人が発言をする、つまり、この二〇一〇年十一月に乗員組合とキャビンクルーユニオンが解雇回避に向けて、労使が対等の立場で真摯な交渉を行うためにストライキ権を確立するための投票を行っていたことに対して、企業再生支援機構の管財人らが、スト権を確立したら三千五百億円の出資はしないとうそをついて恫喝をしたものです。まさに出資者と管財人がこの場合は兼ねていたわけで、こういう恫喝をしながら労働組合法そして憲法上の労働組合権を侵害したことは誠にひどいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 このJALの整理解雇において不当労働行為が行われたという認識はあるでしょうか。

○政府参考人(山越敬一君) 御指摘の都労委命令でございますけれども、これは整理解雇を不当労働行為としたものではございませんけれども、今御指摘がございましたように、管財人の発言が労働組合への支配介入に該当するとしているものでございます。
 具体的には、平成二十二年十一月十六日に、日本航空の管財人でございました企業再生支援機構の担当者が、労使交渉の場におきまして、組合が争議権を確立した場合には、それが撤回されるまで日本航空に係る会社更生計画にある三千五百億円の出資はできないという旨の発言を行ったわけでございまして、これが東京都労働委員会において不当労働行為と認定されたものでございます。

○福島みずほ君 国策として行われた再生の中でこういう不当労働行為が行われ、しかもそれが最高裁でも断じられたということは極めて大きいというふうに思います。この問題、厚生労働省としてどう解決をされるんでしょうか。
 昨年四月十五日の厚生労働委員会で塩崎大臣は、労使で話合いをするということが大事でとか、ちゃんと話合いが行われることを我々としても注視していきたいと答弁しています。労使の話合いの状況の報告はあるんでしょうか。あるとすればどのように受け止めているんでしょうか。
 また、今回の最高裁判決を受けて、不当労働行為があったと断じられたことについて厚生労働省としてどう取り組まれるか、決意をお聞かせください。

○政府参考人(山越敬一君) 今回の最高裁の決定後の対応でございますけれども、会社側は東京都労働委員会の救済命令、この内容に従って謝罪文を交付し、掲示をしているというふうに聞いております。
 それから、御指摘のございました労使の話合いについてでございますけれども、この点につきましては会社側から、再雇用に関する事項についても労働組合との間でやり取りを行っていると伺っているところでございます。
 厚生労働省といたしましては、個別の労使間における話合いの内容、その是非を判断する立場にはないわけでございますけれども、労使の意見が一致しない場合には、まずはそういうことで労使の当事者が自主的な解決に向けて努力をすべきものだというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 きちっとした労使交渉がされないから問題なわけです。しかも、この事件をなぜ取り上げるかといいますと、政府がというか、国策としての企業再生を行ってきたことに関してやはり責任を持つべきだというふうに思っています。
 極めて問題なのは、再建の過程で百六十五名の整理解雇が行われました。しかし、JALにおいては整理解雇から実に二千九百七十人もの客室乗務員が採用されています。パイロット不足も大変指摘をされております。経験豊富な八十四名の客室乗務員がそのまま元に復帰できないというのは著しく不公平、不公正ではないかというふうに思っています。
 いかがでしょうか、厚生労働省。不当労働行為だと断ぜられる、しかも整理解雇として解雇をしたけれど、今パイロット不足、客室乗務員の問題は深刻で、JALはその後たくさんの人たち、さっき言いましたが、二千九百七十名もの客室乗務員を採用している。だとしたら、それはもう職場復帰をさせるべきではないか、そのことについて厚生労働省として汗をかき、元に戻すべきではないか。いかがでしょうか。

○政府参考人(山越敬一君) ただいまお答えをいたしましたように、労使間の話合いにつきましては、会社側から再雇用に関する事項についても労働組合との間でやり取りを行っているというふうに伺っているところでございます。
 いずれにいたしましても、厚生労働省といたしましては、個別の労使間における話合いの内容、その是非を判断する立場にございません。まずは労使当事者が自主的な解決に向けて努力をすべきものだというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 これは、政府が行い、かつ資金を入れてやったわけですよね。ですから、責任がない、関係ないということはありません。
 国土交通省、この不当労働行為について責任あるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
 政府の責任についてという問いでございますけれども、平成二十二年一月十九日に閣議了解がなされております。こちらにつきましては、企業再生支援機構が日本航空の支援決定を行うに際し、関係者の役割と日本航空再生に向けての意思を表明したものでございます。
 一方、整理解雇という人員削減の手法については、日本航空において意思決定したものであり、政府主導の下で行われたものとは認識をしておりません。したがいまして、日本航空の整理解雇については個別企業における雇用関係に係る問題であることから、日本航空において適切に対処すべきものと考えております。

○福島みずほ君 ILOから度重なる勧告がされています。三度勧告されていますね。これに関してどう回答するんでしょうか。

○政府参考人(山越敬一君) ILOの結社の自由委員会の報告書、いわゆる第三次勧告におきまして、東京都労働委員会の救済命令に関しまして、最高裁において係属中の訴訟の結果に関する情報の提供も含め、政府のコメントの提出を求められているところでございます。現時点でコメントは提出しておりませんけれども、今般、最高裁で上告棄却の決定がされたことも含めまして、可能な限り速やかにコメントを提出していきたいと考えております。

○福島みずほ君 もう解決すべきじゃないですか。というか、この事件変なんですよ。整理解雇やって、でもその後大量に人を採用している。結局、不当労働行為じゃないか。おかしいじゃないか。不当労働行為も断ぜられているんですよ。管財人が不当労働行為の発言をするってどういうことでしょうか。これは本当にもう解決をすべきときが来ている、職場復帰のために汗をかくべきだと。
 先ほど厚生労働省はJALに意見を聞いていると言いました。じゃ、解決のために組合の意見も聞いてくださいよ。いかがですか。

○政府参考人(山越敬一君) 労働組合側からは、日本航空は春闘などでの交渉において形式的な話合いに応じているものの、解決に向けた具体的な交渉はいまだ実現をしていないというふうに伺っているところでございます。

○福島みずほ君 だったら、もう解決すべきではないでしょうか。もう月日も流れております。ILOからも勧告を受けている。これが、不当労働行為があったことは最高裁も全て認めているわけですよ。だとしたら解決すべきじゃないですか。不当労働行為が行われて、そして解雇された人たちが放置されている、誰も戻っていない。でも、大量の人たちを採用している。アンフェア、不公平だと思います。
 大臣、ここはちょっと一肌脱いでいただきたい。いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど局長の方から答弁申し上げたとおり、労働関係に関する主張が労使で一致しないと、こういう場合には、まずは自主的に努力をお互いにするということで、今回、整理解雇された職員の再雇用について先生は御指摘をされているわけでありますけれども、これはやはり、今申し上げたとおり、当事者、つまり労使の自主的な解決というものが必要なことだというふうに思いますので、まずはこの努力をしていただくということだろうというふうに思います。

○福島みずほ君 じゃ、なぜILOは度重なる勧告しているんですか。日本政府がもう身を乗り出せということじゃないですか。やってくださいよ。どうですか。

○政府参考人(山越敬一君) 不当労働行為の案件につきましては、今回の最高裁の決定後の対応といたしまして、会社側は既に救済命令の内容に従いまして謝罪文を交付し、掲示をしているというふうに聞いております。
 いずれにいたしましても、厚生労働省としては個別の労使間における話合いの内容の是非を判断する立場にございませんので、まず当事者が自主的に解決、その努力をしていただくべきものだというふうに考えております。

○福島みずほ君 電通の過労死やいろんな事件がなぜ厚生労働委員会で取り上げられるか、不公平やアンフェアや問題があることについて労働行政は身を乗り出すべきだということじゃないですか。
 しかも、今日は国土交通省からも来ていただいていますが、JALの再生のこの問題は国策として行われ、税金も使い、そして管財人と出資した人間が一緒で、機構としてやってきたわけですよ。で、不当労働行為もやり、要するに、労働組合弾圧して解雇して、それを放置しているわけです。
 人手が足りないんですよ。優秀なパイロット、優秀な客室乗務員、足りないんですよ。大量に採用している。解雇しながら大量に採用しているんだったら、解雇必要なかったと言えませんか、どうですか。

○政府参考人(和田浩一君) 整理解雇の問題、それからその再雇用の問題でございますけれども、国土交通省といたしましては、個別企業における雇用関係に係る問題でございますので、日本航空において適切に対処すべきものと考えております。

○福島みずほ君 機構までつくってやって、おかしいですよ、本当におかしいですよ。こういうことをきちっと解決しない限り、労働行政おかしくなりますよ。ここまで断ぜられて動かないのはおかしいと思います。
 大臣、少し汗かいてくれませんか。どうですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) まず第一に、このJALの案件は、我々野党の時代に民主党政権が行ったことであるということをまず申し上げておきたいと思いますが。
 先ほどお話がありましたとおり、不当労働行為ということで、管財人が、組合がストライキの意思決定を行う場合、撤回するまで出資しない旨の発言について、不当労働行為ということが最高裁で認められたということだと思います。そういう意味でJALは敗訴をした。一方で、整理解雇の問題については、むしろ最高裁でJALの勝訴が決まっているという中にあって、今、再雇用の問題について、解雇を受けた方々についてということを、御指摘を、しっかりやれ、それに一肌脱げと、こういう話でありますが、これは先ほど申し上げたとおりであって、これは労使の当事者が自主的に解決に向けた努力をやはりするべきこととして、この判決とは、またそれはそれとしてこの話合いをしっかりとやっていただくということが大事なことだというふうに思います。

○福島みずほ君 いや、これは是非、ILOの勧告の回答も日本政府は求められているわけで、不当労働行為だと断ぜられたことを重く受け止めて、是非解決、せめて、こんなに大量に人を採用しているんだったらこの解雇した人たちを復帰させるべきだ、そういう立場で動いてください。そういう形で是非解決してくださるよう心からお願い申し上げ、質問を終わります。
 今日、ちょっと被曝のことも聞こうと思ったんですが、ちょっと時間がなくなって、また後ほど聞きたいと思います。ちょっと、これは国土交通省、厚生労働省、大臣、よろしくお願いします。
 終わります。

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官製ワーキングプアについて質問  3/23参厚労委

3月23日(水)の参議院厚生労働委員会で、官製ワーキングプアについて質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 昨日、同一価値労働同一賃金についてお聞きをしましたが、今日は、いわゆる官製ワーキングプア、公務員の非正規雇用の問題についてお聞きをしたいと思います。
 国家公務員、地方公務員の非正規公務員の実態についてどう把握をされていらっしゃるでしょうか。実態調査が必要ではないでしょうか。内閣人事局、総務省、それぞれ国家公務員、地方公務員についていかがでしょうか。

○政府参考人(川淵幹児君) 国の非常勤職員についてお答え申し上げます。
 国の非常勤職員の処遇につきましては、各府省において、人事院の通知等を踏まえ、常勤職員の給与との権衡を考慮して給与を支給されることとされておりまして、職務態様等に応じて適切に処遇することとなっております。
 平成二十一年に臨時的な調査を行いまして、その結果を踏まえて、従来の日々雇用制度に代えた期間業務職員制度を導入したところでありますが、制度導入後一定期間が経過しておりますので、制度が適切に運用されているかも含め、国の非常勤職員について、人事院や各府省と連携しつつ、実態を調査することとしたところでございます。

○大臣政務官(森屋宏君) 今ただいま福島先生から地方公務員の実態についてお話がございました。地方団体におきましては、行政ニーズが多様化するとともに、働く人の側からも多様な働き方のニーズが存在しているというふうに承知をしております。
 このため、任命権者が就けようとする職務の内容等を判断をし、必ずしも正規職員によることを要しない場合は、臨時・非常勤職員等を多様な任用・勤務形態を活用することは、行政運営のために有効な方策であるというふうに考えております。
 そうした中で、二十六年の七月に、総務省としては、各自治体に対しまして、地方公務員の臨時・非常勤職員につきまして、地方公務員法等における制度の趣旨、職務の内容に応じた任用・勤務条件の確保に関する助言を行ったところでございます。その上で、先生の方からただいま調査をというふうなお話がございました。
 今後とも、こうした私どもの地方団体への通知、これから調整も必要であると、一定期間が必要であるという認識の下に、今後、地方公共団体の取組等の状況を見極めた上で適切な時期に実態について調査をしてまいりたいと思っております。また、取組の進捗状況についてフォローアップも行うようにしてまいります。よろしくお願いいたします。

○福島みずほ君 国家公務員については現在調査中であり、五月末をめどに調査結果が集まるということなんですが、地方公務員についてはしかるべき時期に行う予定であるということですが、やはりこれ公務員の中における非正規問題って大問題ですので、是非早い段階で調査をしてくださるようにお願いをいたします。
 非正規公務員は、国家公務員で十四万人、地方公務員で六十万人、正確には六十万三千五百八十二人と言われております。このうち女性の占める割合はそれぞれどれぐらいでしょうか。

○政府参考人(川淵幹児君) 今委員御指摘の国家公務員十四万人、これにつきましては、昨年七月の時点で十四万人余りということで統計的に把握をしているところでございます。もちろんいろんな職種が中にございます。この中で、男女の別の数は現状では把握していないところなんでございますが、今般行うこととしている実態調査におきましては、これも含めて必要な把握を行っていきたいと考えておるところでございます。

○大臣政務官(森屋宏君) 総務省におきまして行いました調査でございますけれども、平成二十四年の四月一日現在で行いました調査によりますと、地方公共団体の臨時、非常勤の職員の総数は六十万四千人でございました。そのうち女性は約四十四万八千人ということでございまして、比率にいたしまして七四%ということになります。

○福島みずほ君 内閣人事局はこれから把握をするということなんですが、今、地方公務員に関して、総務省からは七四%というのが、数字を挙げていただきました。
 もちろん、男性で非正規雇用という方もいらっしゃるんですが、圧倒的にこれは女性問題です。女性相談員、消費者相談員、それから今本当に議論になっている保育士さん、介護士さん、給食調査員など、挙げただけでも女性職が非正規であると。ケア的な業務と決裁的な業務に公務を分けて、ケア的な業務は女性、低賃金、非正規というふうになっていて、圧倒的に女性が低賃金あるいは非正規雇用という実態が本当に明らかになっております。
 各役所における女性の比率などのデータも民間が調査をしていますが、本当に女性非公務員の依存率が三割以上を占める自治体も多いと。つまり、非正規雇用に依存しているし、非正規雇用の女性たちに多く依存している、とてもその比率が高い自治体もあります。
 そこで、二〇一六年三月末までに全ての自治体で策定を義務付けられている女性の職業生活における活躍についての事業主行動計画において、女性の非正規公務員の処遇改善方策等を記述すべきであると、自治体は全ての自治体で、非正規雇用の女性の処遇状況の改善について全ての自治体が記述すべきだ、これについて内閣府男女共同局はどう取り組まれるでしょうか。

○政府参考人(武川恵子君) 女性活躍推進法の対象でございますけれども、昨年九月に閣議決定いたしました基本方針におきまして、正規雇用、非正規雇用といった雇用形態などにかかわらず、また既に働いている女性は当然のこと、これから働こうとしている女性も含めまして、全ての女性を対象にしているということを明示しております。
 また、事業主行動計画策定指針におきましても、特定事業主が行動計画を策定、推進するに当たりまして、常勤職員はもとより、いわゆる非正規職員とされております臨時・非常勤職員を含め、全ての職員を対象としているということを明確にしているところでございます。
 これらにつきまして、自治体向けの通知、内閣府のホームページにおいて示しますとともに、全国各地で総計で三十一回開催しました自治体向けの説明会においても周知徹底を図ってきたところでございまして、各特定事業主においてそれぞれ把握、分析した結果に応じて適切な行動計画が策定されるということを期待している次第でございます。

○福島みずほ君 にもかかわらず、自治体の中でこれについての計画をちゃんと盛り込まないなんという自治体が出てきたらどうされますか。

○政府参考人(武川恵子君) 三月末までに策定することになっておりますので、それをフォローアップを定期的に行っていくこととしておりまして、そのフォローアップの結果に基づきまして、また地方公共団体に働きかけを行っていきたいと思います。

○福島みずほ君 この待遇が本当に改善されるように、とりわけ非正規公務員の女性たちは、育児休業、介護休業や様々な点で極めて整備率が低いというアンケート結果も出ております。どうかそれらがきちっとされるように、地方自治体がしっかりこれについて取り組み、それぞれ改善ができるように、それぞれ総務省そして男女共同参画局が取り組んでくださるようにお願いいたします。
 また、人事局の方も、これから実態調査ということですが、国家公務員における女性の非正規雇用が少なくなるように、あるいは待遇が改善されるように是非努力をしていただきたいと、成果が目に見えて出るように、よろしくお願いします。
 昨日、同一価値労働同一賃金について質問をいたしました。これについて、総理の言う同一労働同一賃金には非常勤の公務員も含まれるという理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人(木下賢志君) 今総理の御答弁の話ございましたけれども、まず全体の方針でございますけれども、まず希望出生率一・八、あるいは介護離職ゼロという目標を達成するための働き方改革というのは非常に重要だと思っております。御指摘のありました同一労働同一賃金の実現はその働き方改革の重要な柱と考えておりまして、我が国の労働者の四割を占める非正規雇用で働く方の待遇改善が急務でございます。
 検討の進め方で、今、一億総活躍国民会議で御議論いただいておりますけれども、この議論を春に取りまとめるニッポン一億総活躍プランにおきまして、同一労働同一賃金実現の方向性をお示ししたいと考えております。ニッポン一億総活躍プランにおきまして取りまとめる対象でございますけれども、公務員を排除しているわけではございませんけれども、主に民間企業を念頭に置いての議論というふうになっているところでございます。

○福島みずほ君 公務員を排除していないということでよろしいですね。

○政府参考人(木下賢志君) 今申し上げましたとおり、この議論というのは公務員を排除しているわけではございません、主に民間企業の議論中心となっているところでございます。

○福島みずほ君 排除していないということなので、民間で働く人も重要ですが、先ほども数字が出ました、六十万人、国家公務員で十四万人の非正規雇用労働者、しかも圧倒的に女性問題、女性差別というか、女性が従事しているというところをこれ変えない限り、同一価値労働同一賃金はないというふうに思います。
 民間でも男女の格差というのももちろんあるわけです、あっ、男女というか、非正規雇用のあれはあるんですが、民間労働者における非正規労働者の賃金水準が正規労働者の三割から五割程度低い水準であるのに対し、地方公務員の非正規公務員の賃金水準は正規公務員の四割から七割程度の水準で、民間労働者における正規非正規間格差よりもその度合いが強いと。つまり、民間でももちろん非正規の人たちの賃金とか低いんだけれども、地方公務員などにおいての方がより格差が大きいわけです。だとしたら、そこでしっかり同一価値労働同一賃金をやらなければならない。
 まさに、いろんな自治体で今職務評価を具体的にやって、町田市の図書館でそれをやった例があります。そうすると、ほぼ同じ仕事を、正規の公務員も非正規の公務員も同じようにやっているけれども、物すごい賃金格差があるというデータがあります。
 職務評価をきちっとやれば、公務員の非正規部門の待遇改善はきっちりやれると思っています。是非、排除していないということなので、一億総活躍、女性活躍の中でしっかり取り組んでいただきたい。よろしいでしょうか。

○政府参考人(木下賢志君) 今後、一億総活躍の国民会議の場におきましてそういった議論が出ますれば、我々としては議論を排除するわけではございませんので、その方向で検討したいと思っております。

○福島みずほ君 力強い御答弁、ありがとうございます。同一価値労働同一賃金の議論の中で、まさに非正規雇用の人たちの待遇改善が進むことと、公務員部門も排除していないわけですから、しっかりここをやって、待遇改善がきっちりされるように、同一価値労働同一賃金、職務評価でちゃんと改善がされるように期待をしております。力強い御答弁、ありがとうございます。
 次に、ハローワークの非常勤相談員について質問をいたします。
 三年ごとの一律公募制度は大変問題です。条件は、条件付の限定の仕事という建前に合わせるため、欠員がなくても、実績を上げていても、必ず三年ごとに非常勤を公募をして、試験で見直すようされています。同じ職場で机を並べる非常勤相談員が公募によって競争させられて、ストレスから精神疾患にかかる例も出ており、パワハラ公募という呼び方さえ生まれております。
 たくさんのいろんな手記や当事者の話を私も聞いたことがありますが、実際、ハローワークで自分が担当しながら、自分の仕事に公募をしている人にその仕事の説明をしなくちゃいけない、涙がこぼれる思いがするとか、そういう本当に悩みをまさにハローワークの職員の方から今まで聞いてきました。これは改善の必要があるのではないでしょうか、いかがでしょうか。

○政府参考人(大下政司君) ハローワークに勤務する期間業務職員についてのお尋ねでございますが、期間業務職員につきましては、一会計年度内に限って臨時的に置かれる官職に採用される者とされており、任期もその会計年度内となっているところであります。したがって、改めて採用する場合には公募によることが原則とされているわけでございます。
 制度上、例外的に公募によらない採用を行うことができる場合として、能力実証、面接及び期間業務職員としての従前の勤務実績に基づき行うことができる場合に二回まで公募によらない採用ができることとされているところでございます。この取扱いにつきましては、公募による採用の例外という位置付けでございまして、国家公務員法に定める平等取扱いの原則及び成績主義の原則を踏まえて、原則として二回までとすることとしているところでございます。

○政府参考人(宮野甚一君) ハローワークの期間業務職員でございますけれども、これにつきましては、業務の必要性等を年度ごとに精査をいたしまして、期間業務職員の設置が必要な業務において配置をしているところでございます。
 また、期間業務職員の採用などの運用につきましては、ただいま人事院から御答弁がありましたとおり、ハローワークにおきましても人事院規則や関連通知に基づき行っているところでございます。
 なお、ただいま先生から御指摘がありましたようなケース、期間業務職員を再採用しないような場合につきましては、私どもといたしましても、早期に就職できるような相談支援を行うなど、十分な配慮をしているところでございます。

○福島みずほ君 ただ、人を募集するのに公募は必要ですが、同じ人を雇うのに公募が必要でしょうか。筆記試験の点数は非公開で、自分が何点で駄目だったのか知らせてもらえず、結果として管理職の好き嫌いで更新が決められているように感じてなりません。一般相談員、あるいは同じ部門で二人が公募制の対象になり、一緒に働いていた同士がライバルとなった結果、一人がメンタル疾患にかかってしまった例も報告されています。ここでは結局、新規応募組が皆不採用になり、二人とも再採用されたものの、一人はそのメンタル疾患のため働き続けられなくなって退職に追い込まれたといいます。公募で新規に採用されたものの、仕事の重さの割に待遇が悪いことが分かって短期で辞めてしまう例も複数挙げられたりしています。
 私、ハローワークの相談員ってとても重要だと思っています。アベノミクスがうまくいっているからといって相談員が減っていますが、そんなことはない。自殺も、今日、武見先生が質問をされましたが、ワンストップでやっぱりハローワークも頑張るんだということがこの委員会でも確認をされました。ハローワークの相談員、本当に重要な仕事、私はこういう仕事こそちゃんと、一年置きにあるいは三年置き、三年後に自分が公募で追い落とされるかもしれないなんという不安の中で働くのではなくて、このハローワークなど定員ちゃんと、しっかり重要な労働のところには人を配置していただきたいということを私のお願いとして心からお願いを申し上げます。どうかよろしくお願いします。
 同一価値労働同一賃金について、今日は官製ワーキングプア、公務員の非公務員について質問をいたしました。
 きちっと職務評価をすればかなり条件、賃金なども同じになるのに、圧倒的に待遇が悪い。そして、これは今日の質問で女性問題でもあります。保育士さんの給料がなぜ安いのか。なぜ女性相談員の給料が安いのか。なぜ女性調理員の給料が安いのか。なぜ介護士の仕事が安いのか。ケア的な仕事、今まで、従来、女性と思われていた仕事は、ピンクワーカーとかノルウェーなどでは言われていますが、給料が安いんですね。女の給料は安くて当たり前の延長線上でやってきた。非正規雇用で当たり前でやってきた。こんなのはもう時代に合わない。当たり前に働いて、当たり前に子供を食べさせるだけの賃金を保障する必要があります。
 今日、人事局が調査中ということで、総務省もしかるべきときに調査をするということであり、男女共同参画局もしっかり事業計画に盛り込まれるようにというか、これをチェックしていくということですので、とりわけ非正規雇用の公務員の部門がもっともっと待遇が良くなるように、そして今日、一億総活躍室も公務員は除外されないということなので、官製ワーキングプアの問題が見る見る解決するように期待申し上げ、私の質問を終わります。
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9/10(木)厚生労働委員会にて非正規雇用対策議連の緊急提言、手話言語法などを質問

9月17日(木)

こんにちは。
昨日、国会周辺や、新横浜に来ていただいた方、終電を諦め、雨の中朝まで国会周辺にいられた方まで、
本当にお疲れ様です。

今日は、9/10(木) 厚生労働委員会にて非正規雇用対策議連の緊急提言、手話言語法などを質問した議事録をYOU TUBE動画と一緒にアップします。(今後はスムーズなアップを心がけます。ブログアップが遅くなってしまい、本当に申し訳ありませんでした。)

本日も、一日、福島みずほ、とことんがんばります。
一緒にがんばりましょう。 (福島からの皆様へのメッセージです)

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 一言、先ほど薬師寺委員からもありましたが、マイナンバーのときに、メタボ健診、特定健診のデータがリンクされることについて、貴重な医療情報や本人の極めてセンシティブなプライベート情報が流出する可能性があるのではないかという質問をしているさなかに、実は私も新聞記事で、メタボ健診のデータが不完全であるというのを見て、何というのかしら、データが本当にリンクするのが、リンクする先が完全なのか、あるいは不完全な情報が流出するのかというふうに思ったんですね。これはもう本当にひどい話で、完全なデータがリンクすることをとても心配して質問しているさなかに、いや、その元のデータは不完全ですと、しかも、先ほどの答弁で半角全角を間違えましたと言われると、どのレベルで議論したらいいのかさっぱり分からないぐらいひどいものだと思います。
 大臣に私は、マイナンバーそのものをやはり根本的にセンシティブ情報とリンクすることは、医療情報とリンクすることは極めて問題があると思っているんですが、このデータの不完全さを踏まえて、大臣としてこれからの意気込み、どうしていくのか、お聞かせください。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど来議論になっているこのナショナルデータベースはマイナンバー制度の対象とはなっておりませんので、マイナンバー制度の導入に影響はないと思いますが、医療情報全般につきまして先生から御懸念を今頂戴したのかなというふうに思いますけれども、これについては、医療情報そのものをマイナンバーにひも付けるということを申し上げているわけではないわけでありますので、その点は御心配をいただかなくてよろしいのではないかというふうに思うところでございます。

○福島みずほ君 ブラックアルバイトについてお聞きをいたします。
 ブラックアルバイト問題についてきちっと調査をしてほしいとこの委員会で八月に質問いたしました。その後、局長がそれを受け止めていただいて、厚労省が調査を始めるということが言われております。その中身、対策についてお聞かせください。

○政府参考人(岡崎淳一君) 先般、先生からも御指摘をいただきまして、学生のアルバイトの問題については我々としてもしっかり対応しなきゃいけないというふうに思ったところでございます。
 八月下旬から、大学生を中心としまして、インターネットを用いた調査を今実施しております。どういうアルバイトに就いていたか、そしてその際、労働条件等がどういうふうに明示されていたか、さらに、仕事をしている中でどういう問題があったか、そういったことを中心に調査をしているところでありまして、これについては十月中には取りまとめたいというふうに思っています。
 また、高校生につきましては、インターネットというのはやや不適当かという話もありますので、ちょっと調査方法を含めて今後考えていきたいというふうに思っています。
 いずれにしましても、こういう調査を含めまして、さらにそこから浮かび上がった問題につきまして、業界団体を指導する等々、対応を考えていきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 厚生労働省がすぐ調査をするということを決定していただき、調査を現在始めて、十月中に公表されるということで、その結果を踏まえてまた的確な対応がされることを本当に期待していますし、ブラックアルバイトの根絶のために厚生労働省が頑張ってくださるように心から期待をしております。よろしくお願いいたします。
 次に、非正規雇用問題についてお聞きをいたします。
 非正規雇用労働者の待遇改善と希望の持てる生活を考える議員連盟というのがあります。私もそのメンバーですし、いろんな方が本当に入っているのですが、そこで先日、塩崎大臣に要望をいたしました。
 その中身について是非頑張っていただきたいという思いも込めて質問をさせていただきます。
 非正規雇用労働者の雇用の実態に関する調査研究について、どうお考えでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先般、当議連の皆様方が大臣室においでをいただいて、緊急提言を頂戴をいたしまして、今回、来年度の予算に向けて概算要求の中でも幾つか取り上げさせていただいて、まず第一歩を踏み出すという、この緊急提言の中身を実行に移すということをやらせていただいているところでございます。
 当然、この間まで議論をたくさんいたしましたが、この非正規雇用については、正規雇用に比べて雇用が不安定で、賃金が相対的に低い、能力開発の機会も少ないといった課題があって、まずは賃金や教育訓練、福利厚生などの雇用実態に適切に把握する、ちゃんと目が行き届くということが大事だというふうに考えておりまして、昨日国会で成立をいたしました議員立法の労働者の職務に応じた待遇の確保等のための施策の推進に関する法律第五条においても、国は、労働者の雇用形態の実態等について調査研究を行うものとするとされているところでございまして、当該規定も踏まえつつ、調査に取り組み、具体的な方法等について今後検討を深めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 正社員転換、待遇改善に向けた施策、アクションプランや実現本部の必要性について積極的に取り組むべきではないでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 提言の中に具体的な提言がたくさん入っておりまして、その中に今お触れをいただいた実現本部やプランが入っているわけでございますけれども、少子高齢化の進展により生産年齢人口が減少をしていく、そういう中で、日本経済の好循環の動きを更に進めていくためには、雇用情勢が着実に改善をしている現在、このタイミングを捉えて、非正規雇用労働者の正社員化あるいは待遇改善を強力に推し進めていくことが必要であり、また環境はかつてに比べれば大分改善をしておりますから、今こそやるべきということかというふうに思います。
   〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
 これを進めるためには、御指摘のとおり、全省を挙げて非正規雇用対策に取り組んでいくという問題認識を共有した上で、非正規雇用労働者の正社員転換や待遇改善に向けた具体的な取組内容を取りまとめていくことが重要でありまして、今後、この非正規議連からいただきました緊急提言の問題意識を十分踏まえて、正社員化を希望する方々の正社員転換を推進するとともに、非正規雇用を選択する方々の待遇改善を進めてまいりたいと思っています。
 とりわけ、厚生労働省の中に正社員転換・待遇改善実現本部をつくれということ、それから正社員転換・待遇改善実現プランを策定せよということでございますので、またこういう方向性を大事にしながらいきたいというふうに思います。

○福島みずほ君 不本意非正規社員ゼロ、学卒全員正社員就職などについてはいかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これまで、非正規雇用あるいは若者雇用対策として正社員実現加速プロジェクトによる正社員実現キャンペーンを推進してまいりましたし、それからキャリアアップ助成金については予算の増額を行ってまいりました。それから、新卒応援ハローワークなどにおける新卒者等に対するマンツーマンの相談あるいは職業紹介、こういうことをやってきたわけでありますけれども、不本意ながらも非正規で働く方の正社員化、それから就職を希望する新卒者などの安定した雇用の実現、これに向けてこれまでの取組を一層加速をしなければならないというふうに思っております。
 来年度概算要求においては、ハローワークによる正社員就職の促進や、キャリアアップ助成金の拡充等による事業主支援等に係る予算、これを盛り込んでいるわけでございまして、また、先週、厚生労働委員会でも採決をいただいた若者雇用促進法案、これは参議院から衆議院に行ったところでございますけれども、これが成立した際には、職場情報の提供などの新卒者の適職選択、これを支援する措置等の着実な施行に取り組んでいかなければならないというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 この中に給付型奨学金の創設などをうたっているんですが、是非本予算で反映していただきたい、この点についていかがでしょうか。

○政府参考人(佐野太君) 御指摘の無利子奨学金についてでございますが、まず、二十八年度概算要求におきましては、大学等奨学金事業におきます有利子から無利子への流れを加速するために、無利子奨学金の事業費につきまして二百二十億円増の三千三百四十四億円を計上しておりまして、貸与人員を四十六万人から四十九万八千人への増員を今要求しているところでございます。また、返還金額が卒業後の所得に連動するより柔軟な所得連動返還型奨学金制度の導入に向けました詳細な制度設計を進めているほか、各大学が実施する授業料減免等に対する支援の充実も図っているところでございます。
   〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
 さらに、給付型奨学金についてでございますが、将来的な導入を目指しまして現在鋭意検討を進めているところではございますが、まずはこれらの施策の充実をきちっと図っていき、家庭の経済状況のために進学を断念することのないよう、今後とも学生等への経済的支援の充実に積極的に努めてまいりたいと思います。

○福島みずほ君 今回の概算要求でかなり無利子奨学金を増やし、かつ有利子奨学金についても大分検討していただいたというのは分かっているんですが、まだ給付型の奨学金の創設はないんですね。
 是非、これは、長野県自治体などは給付制の奨学金制度を県自身がやるなど始めておりまして、やはりとても貧困な家庭は借金背負うことそのものがとても大変と思うお子さんもいらっしゃると思うので、文科省が是非給付型奨学金を本予算で入れてくださるように本当に要請をいたします。(発言する者あり)ありがとうございます。
 公共調達における優良事業主への優遇措置についてはいかがでしょうか。大臣。

○国務大臣(塩崎恭久君) 一般に、公共調達は経済性、公平性というのが求められるわけでございまして、優先調達につきましては慎重な検討が求められるものでありますけれども、これまで御答弁申し上げているとおり、非正規雇用対策に積極的に取り組む事業主を支援していく必要性は十分にこれは認識をしているところでございます。
 非正規議連からいただきました緊急提言の問題認識も踏まえながら、今後いかなる支援方策が考え得るかということについて検討をしてまいりたいというふうに思います。

○福島みずほ君 東京オリンピック・パラリンピックにおけるアクセシビリティーガイドの翻訳に関する進捗状況はいかがでしょうか。

○政府参考人(岡西康博君) 国際オリンピック委員会のアクセシビリティーガイドの翻訳についてでございますが、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック大会を契機として、全ての人々にとって安全で快適に移動できるユニバーサルデザインの町づくりを進めることは重要なことであると考えております。
 オリンピック・パラリンピック委員会の競技会場の整備に当たっては、国際パラリンピック委員会のアクセシビリティーガイドを踏まえた対応が必要であり、本委員会において福島議員より国際パラリンピック委員会作成のガイドラインの日本語訳の必要性について御指摘いただいたところでありますけれども、その後、国際パラリンピック委員会、日本パラリンピック委員会等との調整を図り、日本パラリンピック委員会において、日本福祉のまちづくり学会の協力を得て、国際パラリンピック委員会のアクセシビリティーガイドの正式な日本語訳を作成することとしたところであり、十一月をめどに完成するつもりであると承知しております。

○福島みずほ君 新国立競技場がどうかというのは非常に議論になっておりますが、やはりパラリンピックのため、あるいはオリンピックでも、例えば車椅子がちゃんと何%入ることができるかとかバリアフリーになっているかとか町全体がどうかとか、東京オリンピック・パラリンピックはまさにそれが問われます。
 今日は翻訳状況だけですが、是非、今日は審議官にお出ましいただいたので、東京オリンピック・パラリンピックの成功のために、是非そのガイドラインを満たし、かつ競技場やあらゆる場面で、車椅子も行けるとか介助者も行けるとかという面で是非進めていただけるようによろしくお願いします。
 また、この点については今後も質問して、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックがまさに成功するようにというためにも質問していきたいというふうに思っています。
 次に、手話言語法についてお聞きをいたします。
 手話言語法をめぐっては、全自治体議会における意見書可決が全国九九・四%の自治体で採択されるという驚異的な数字になっています。そして、全国市長会、全国都道府県議会議長会が手話言語法、まあこれは仮称ですが、制定を国に要請をしています。官房長官が話を、記者会見するときに、隣に手話通訳者が付くと。これは枝野大臣が官房長官、あの三・一一以降に、私も電話をしましたし、みんながやっぱり付けてくれと言って、すぐさま実現したことです。あらゆる場面に手話通訳が付くことで、やはりもう全然それが生活にとって違ってくると。手話言語条例を制定した自治体は十八か所、条例制定を検討を予定している自治体は約二十か所に上ります。
 特に、全国の自治体が法制定を要請しているということはとても大事であり、このような中、政府において是非、手話言語法を作っていただきたいと。これは、手話が言語であることは、障害者権利条約、障害者基本法でも明記されております。
 手話言語法は、手話が音声言語と対等な言語であることを広く国民に広め、聞こえない子供が手話を身に付け、手話で学び、自由に手話が使え、さらには手話を言語として普及、研究することのできる環境整備を目的としており、国の障害者施策として大変有意義だと考えます。政府において手話言語法の制定をどのようにお考えでしょうか。

○政府参考人(中島誠君) 委員御指摘のように、障害者基本法の第三条では、全て障害者は、可能な限り、言語と、そしてその中に括弧として、もう委員御指摘のとおりでございます、手話を含むとなっておりまして、その他の意思疎通のための手段についての選択の機会が確保されるとまずあると。そして、その後の二十二条で、情報利用におけるバリアフリー化などについて必要な施策を講じると、こういう形で担保されているわけでございます。
 この条文を受けまして、政府といたしましては、平成二十五年九月に閣議決定をいたしました第三次の障害者基本計画において、分野別施策の方向の一つに情報アクセシビリティーという項目を設け、手話を始めとする意思疎通支援の充実等の各種施策をしっかり盛り込ませていただいて、関係省庁において実施をしていただいているところでございます。
 それに加えまして、本年の二月にこれまた閣議決定いたしました障害者差別解消法におけます基本方針の中で、合理的配慮という中での一例として、筆談、読み上げ、手話などによるコミュニケーションなどの意思疎通の配慮という形で手話によるコミュニケーションというのも明記をさせていただいたというところでございます。
 政府といたしましては、まずは障害者基本計画に基づく各種施策を着実に実施するとともに、この障害者差別解消法、来年四月施行でございますので、そこの施行における合理的配慮の数々の具体例の蓄積を図ってまいることがまず取り組むべきことかということで進めていきたいと考えておるところでございます。

○福島みずほ君 全日本ろうあ連盟やいろんな人たちが日本手話言語法案などをもう既に案として作っております。
 私は、とりわけ子供がどんどんどんどん大きくなっていくので、手話が本当に幅広く広がっていくことや、もっと様々なハンディキャップを持っている人がやっぱり言語としてちゃんとやっていけるような社会をつくるべきだというふうに思っております。これは、私たち国会議員もちゃんとやらなければならないことですが、本当に政府が、つまり障害者権利条約を批准し、基本法案の改正をし、かつ障害者差別解消法はもう閣議決定して成立しているわけですから、是非もっと促進して取り組んでいただきたい。
 ちょっともう少し前向きに答弁していただけませんか。

○政府参考人(中島誠君) 繰り返しとなりますけれども、政府としては、障害者基本計画に基づく施策をしっかりやっていく、そして合理的配慮の具体例をしっかり蓄積していくということでございまして、そうした情報については関係省庁でしっかり情報共有をして、課題等も整理をしていきたいと思っております。

○福島みずほ君 「言語(手話を含む。)」となっていて、にもかかわらずまだまだ足りないと。そのためには手話言語法が私は必要だと考えておりまして、是非、政府の方で考えてください。やはり様々なハンディキャップを持っている人たちがこの社会でハンディなくして住んでいけるようにというふうに思っております。
 次に、在外被爆者についてお聞きをいたします。
 最高裁判所は八日、海外に住む被爆者にも被爆者援護法の医療費全額支給を認めて、判決が出ました。大臣はどう受け止めていらっしゃって、どうされるでしょうか。是非、実現をお願いいたします。

○国務大臣(塩崎恭久君) 最高裁におきまして、九月八日、韓国在住の被爆者の方が受けられた医療費に関して、被爆者援護法を適用し、大阪府に対して医療費の支給を行うべきとの判決が言い渡されたわけでございまして、この判決については、私どもとして重く受け止めているところでございます。
 現在、判決の趣旨に従って、大阪府において、原告の方々に対して法の規定に基づいて医療費の審査支払手続を進めております。また、現在係争中の同種の事案である福岡高裁、広島高裁の二事案につきましても、原処分の取消し、医療費の審査支払に向けて、長崎県、広島県において対応を始めていると承知をしております。
 さらに、訴訟外の在外被爆者の方々に対しましても、法に基づいて円滑に医療費を支給できますよう、厚生労働省において年内をめどに必要な政省令改正等を行ってまいりたいと思っております。

○福島みずほ君 これはもう長年待たれたことで、最高裁判決が出ましたので、是非早急にやってくださるようによろしくお願いします。
 ずっと国会でも質問してきましたが、やっぱりちょっと時間が掛かり過ぎたと。是非、促進してやっていただきたいと思います。
 労働基準、労働行政の充実についてお聞きをいたします。
 諸外国における労働監督官の数、日本との比較について教えてください。

○政府参考人(岡崎淳一君) 我が国の場合、二十六年度、監督官の方で三千二百人でございます。したがいまして、一人当たり一万六千人の労働者を担当しているということであります。
 外国と比べますと、アメリカは監督官一人当たり三万五千七百人ぐらいということで、日本の倍ぐらいを担当していると。イギリス、フランスにつきましては一万一千ないし一万四千でございますので、日本よりやや少ない担当と。それから、ドイツは五千三百人でありますので、日本の三分の一ぐらいを担当していると、こういう状況になっているというふうに認識しております。

○福島みずほ君 労働行政担当職員の定員の推移について教えてください。

○政府参考人(宮野甚一君) 労働基準監督署、それから公共職業安定所、雇用均等室におきます過去五年間の定員を見てみますと、合わせまして、平成二十二年度一万六千九百八十八人、これが平成二十六年度では一万六千二百六十人となっております。したがいまして、この間、平成二十二年度から平成二十六年度までの間で七百二十八人減少しております。

○福島みずほ君 職員一人当たりの労働力人口及び失業者数を比べると、日本の職員数はヨーロッパ主要国の四分の一から十分の一程度であると。労働基準監督署の労働基準監督官の推移も、平成二十二年度が三千百三十五名、平成二十六年度は三千二百七名。増えているように見えるが、本省にいる監督官なども入っているため、実働の労働基準監督官の数は減っているというふうに考えています。
 日本における非正規雇用拡大や労働規制緩和の現状あるいは雇用の劣化やブラックアルバイト、様々な点全部含めて見た場合、労働行政担当職員を大幅に増員すべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 労働行政について多様な課題が山積をしているわけでありまして、個々の課題に的確に対応できる第一線の執行体制確保が必要だということは、我々も認識をしているところでございます。
 このため、これまでも定員の合理化に対応しつつも、求められる行政課題に応じた増員を行ってきておりまして、労働基準監督署における労働基準監督官、これは平成二十二年度から二十七年度までの間で八十四人増えております。それから、労働局における需給調整指導官は八十人増加をしております。また、平成二十八年度、来年度は労働基準監督署は百二十三人、公共職業安定所は百三人の増員要求を内閣人事局に提出をいたしたところでございます。
 具体的には、過重労働対策の強化等を図るため、労働基準監督署において労働基準監督官を七十五名、障害者、高齢者等の就職困難者に対する就職支援を行うため、公共職業安定所において就職促進指導官、これを六十人などの増員を要求をいたしているところでございます。
 今後とも、これら労働行政の諸課題に的確に対応できるように、必要に応じ業務の効率化等を図りつつ執行体制の確保を努めてまいらなければならないと考えております。

○福島みずほ君 是非、大幅な増員をよろしくお願いします。
 以上で終わります。



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9/8(火) 厚生労働委員会にて、「派遣法」について質問しました。

9/8(火) 厚生労働委員会にて、「派遣法」について、質問しました。
採決はありえない。と訴えました。

議事録アップが遅くなり申し訳ありません。


○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 派遣労働者の当事者の声をどう聞いていらっしゃるのか、まずお聞きをいたします。

 塩崎大臣は、本法案提出前後に二回、派遣労働者からのヒアリングを行ったとされています。どういう中身だったんでしょうか。それをどう受け止められたか教えてください。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今お話しいただいたように、この法案提出前後に二回、ヒアリングを大臣室で行いました。
 それぞれ派遣で働いていらっしゃる方々について、どういうことでお困りになっているのかということを中心にお話を聞こうということでお話を聞かせていただいたわけでありますので、まず派遣で働く方に、積極的に派遣を選んでいらっしゃる方、それから正社員になりたいがやむを得ず派遣で従事をしておられる方、両方の方々がおられました。年齢を理由に派遣元から紹介を受けられなくなったなどのお話も伺ったわけでございますし、それから、このヒアリングは非公開で行ったので、細かいことはともかく、あくまで派遣労働者の実情を把握するために行ったものでございます。
 違法派遣の根絶に力を尽くすことは、当然のことながら私ども厚生労働行政の重要な使命であるというふうに考えましたし、具体的な違法事案を把握した場合には、都道府県労働局が派遣元や派遣先に対して指導監督等を実施し、行政処分等の厳しい対応を行っているわけでありまして、これらを通じて今後とも違法派遣の根絶に尽力してまいりたいと思っております。
 いずれにしても、ヒアリングをさせていただいて、お話を実態を聞かせていただいた中で、いろいろ問題があるという御指摘と、今の自分のライフステージでは派遣という働き方でいくのが今の働き方としては選択をすべき道だという方と、それから、あとは、自分の能力を生かしながら派遣で十分活躍をされているということを感じさせるお話も頂戴をしたところでございます。

○福島みずほ君 この反対であるという二名の方の、私は書面でいただきましたが、これは、例えば産休正社員の一時的穴埋めのために紹介予定派遣を悪用した事例や、年齢差別の報告や、ひどい実態ですよね。
 大臣、短く答えていただきたいんですが、衆参で当事者の方が、衆議院では廣瀬明美さん、参議院ではウヤマヨウコさんが切実な訴えをされました。これをどう受け止められましたか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 私もそういう報告はもちろん聞いているわけでございますが、それは直接お会いをしてお話を聞いた方の抱えておられた問題とも共通するところがあって、今回、私ども、この教育訓練、キャリアアップを義務化するということでありますけれども、全くそういうことを受けていないというお話も聞きましたし、かなり働いている方の立場を無視した派遣の実態というものもあるということを参考人のお話の中からも感じ取ったところでございます。

○福島みずほ君 当事者、参考人二人は大反対なんですよ。
 派遣労働者の声を聞いてくださいというので陳情を昨日受けられたと思いますが、当事者有志、日本労働弁護団有志、女性と若者が多く働く派遣就労の環境をますます悪化させる法案を廃案にすることを求めます、この法案が首切り合法化法案、若年定年制法案、マタハラ合法化法案、細切れ雇用強制法案、労働組合解体法案であるために即時廃案を要請します、一、十月一日施行の労働契約申込みみなし制度を形骸化しないでください、二、産休、育休がますます取得しづらくなる改正はやめてください、三、派遣労働者のみならず国民に対しての法改正の周知期間がないため混乱を来します。
 この声を、当事者の声をどう聞いていらっしゃいますか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今、福島先生から御指摘をいただいた派遣労働者の声を聞いてくださいという御要望を私の事務所の方に、議員会館の方にいただきました。それとともに、この当事者の皆様方の手記というのも頂戴をいたしました。まだいただいたばかりなので中は全部は読めておりませんけれども、現場で御苦労をされている方々のお声を聞かせていただいているというふうに理解をしているわけでございまして、この三点の要望を今お読み上げをいただきましたけれども、それぞれ重要な論点で、この委員会でも議論が重ねられている論点でもございますので、これらの問題点を指摘をしていただいて、しっかりと審議をせいということだというふうに思います。
 みなし制度の形骸化の問題、今日もかなりお話をいただいて、御議論をさせていただきました。産休、育休の問題については、これも何度か御議論をこの場でいただいて、実際不十分さを私どもも十分認識をしているわけでございますので、どこまで改善をできるか、これを考えていかなきゃいけないということだと思いますし、それから、周知期間の問題については、先ほど来私ども答弁しているように、できる限りのことをさせていただいて、今までの派遣法に比べて格段にこれは義務を増やし、直接雇用する派遣元の義務を中心に、派遣先にも義務を今まで以上に課すことによって、働く方々の保護が図られるように、ステップアップができるようにしようということでございますので、御理解を賜れれば有り難いなというふうに思うところでございます。

○福島みずほ君 当事者は、よくこの法案のことを分かっていて反対なんですよ。歓迎されていない法案です。声をこれから精査して読むということであれば、十分時間を取ってくださいよ。
 今日は九月八日です。この法案の施行日は九月一日です。私たちは、今の時点で修正案も改正案も一切受け取っていません。九月一日施行の法案を九月八日議論するなんてあり得ないですよ。こんな法案、廃案にするしかありません。
 そして、みなし雇用制度ですが、厚生労働省の役人に九月三十日施行はやめてください、十月越えてもいいじゃないかと言ったら、大変なことになるというふうに私は言われました。
 大臣、みなし雇用制度は労働者の権利じゃないですか。労働者のためになることをやることがなぜ大変なんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは何度もお答え申し上げ、また今日も何度か申し上げましたけれども、この平成二十四年の法改正によって設けられた労働契約申込みみなし制度というのは、派遣受入れ期間の制限に反するなどの一定の違反行為に対して、労働者の保護を図りつつ、派遣先に民事的なペナルティーを科すという効果を持っているわけでございまして、違法行為を抑止することを目的としている仕組みでございます。本年十月からの施行が予定をされているわけであります。
 他方で、現行制度では、いわゆる二十六業務について派遣受入れ期間の対象から除外をしているわけでありますけれども、もうこれは何度も言っていますけれども、専門性が時代とともに変化する、あるいは対象業務に該当するかどうか分かりにくい、これは二十四年の附帯決議にも入っているわけでありますけれども、こういう課題があって、このために私どもは、改正案では、現行の期間制限を廃止をして、全ての業務に適用される分かりやすい仕組みを設けるということにしているわけでございます。
 これは、今回の改正案では、平成二十四年の法改正により設けられたみなし制度について、期間制限違反に適用するという仕組みを変更しておりませんで、また、予定どおり十月一日から施行をするということになっています。何らそこは変更がないわけであります。
 それから、派遣労働者の権利を剥奪するといった御指摘は当たらないと思いますけれども、みなし制度については、労働者の保護を図りつつ、違法派遣の是正を図る上で必要な仕組みだということを今日も繰り返し申し上げてきているところでございます。

○福島みずほ君 とんでもない答弁ですよ。派遣労働者が期待したみなし雇用制度を適用させないために九月三十日にやるんですよ。邪道中の邪道じゃないですか。
 質問したい。
 厚生労働省は労働者の味方ですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 当然、働く人たちの権利保護をし、できる限り働きやすい環境を整えていくということが厚生労働省の使命であることは間違いないというふうに思います。

○福島みずほ君 派遣労働者が歓迎をしていない、みなし雇用制度をとにかく一件でも適用させないために死に物狂いで九月三十日やろうとしている、見苦しいですよ。誰の立場に立っているのか。労働者の立場に立っていないことだけは明確ですよ。
 一体誰が九月三十日とやっているんですか。厚労省ですか。与党ですか。自民党ですか。派遣会社ですか。誰が首謀者なんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは福岡議員が最初に指摘したとおり、いろいろな考え方が私はあって、だからこそ、審議が必要なわけでありまして審議をしているわけでありますが。
 何度も申し上げますけれども、直接雇用をする結果となるこのみなし制度は、結果としてもちろん直接雇用になるという意味において、働く人たちにとって有効な手であるわけではありますけれども、問題は、違法行為があって直接雇用、正社員になる、まあ正社員になるかどうかは別にして、今までの条件と同じであれば、すぐ正社員というわけには多分いかないんでしょう。
 いずれにしても、しかし直接雇用になるというのが、原因が、違法行為が起きたということでその派遣先で直接雇用をされることは、もちろん結果としていいですけれども、本当にそれが働く人の将来を考えた上でやっていることかどうかということを考えてみると、私たちは、何度も申し上げているように、今回初めて法定をした義務として教育訓練あるいはキャリアアップのためのキャリア形成支援制度を許可基準に入れ込んで、そういうことをやらない、私がヒアリングでいろいろ聞かせていただいた、派遣で働く方々が何の研修も受けていないという話を聞きましたが、まさにそういうことは許されないというものを派遣元にこれは義務として求めていくわけでありますので、そうすれば、私は、正社員雇用の可能性をどうやって高めていくのかと。これはやはり採用する方がちゃんと採用してもらわなきゃいけないので、違法だから採用するよりは、採用したいから採用してもらった方が全然働く方にとってはプラスになるわけでありますので、長い目で見て働く人のことを考えるということが大事だというふうに思います。

○福島みずほ君 信じられないですよ。とんでもない答弁ですよ。みなし雇用制度よりは、長いキャリアアップをしていつかやるかもしれない方がまともだという、とんでもない答弁ですよ。塩崎さん、とんでもない答弁ですよ。みなし雇用制度は、当事者が正社員になる唯一のというか、権利なんですよ。
 この派遣法の改悪法案は、正社員の道を権利として保障していません。均等待遇、均衡待遇についても、これはきちっと保障されていないですよ。何もないんですよ、待遇改善。一生派遣のまま働かせることができる、しかも更新を拒絶すれば若年定年制的に働くんですよ。七五%の派遣労働者の女性たち、本当に反対していますよ。働き続けられなくなるかもしれない、それで女性の活躍なんてちゃんちゃらおかしいですよ。非正規雇用を増やすことが問題であって、非正規雇用をいかに減らして正社員を増やしていくかというふうに政治は努力すべきなのに、全く逆行しているじゃないですか。
 今日、朝、私は理事会で今日採決はありますかと聞いたら、誰も何も答えませんでした。議論しなくちゃいけないし、三十日施行なんてあり得ないですよね。ないですよね、ないですよね、ないですよね。採決やれるような状況ではありません。こんな労働者に背を向けた派遣法の改悪法案、採決はあり得ないですよ。
 厚生労働省が労働者の味方をしなくてどうする。さっき、労働者の味方と言ったけれども、そんなのうそですよ。労働者を踏みにじる法案を絶対に成立させてはなりません。採決などあり得ない。審議を尽くし、しかしもうこれは廃案、廃案しかないということを申し上げ、私の質問を終わります。採決はあり得ません。

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9/3(木) 厚生労働委員会にて、「派遣法」「年金流出問題」等について、総理質問

9/3(木) 厚生労働委員会にて、「派遣法」「年金流出問題」について総理質問しました。
議事録アップ遅れまして申し訳ありません。


○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 総理に、民意をどう聞き、現場の声をどう聞き、どう民意を理解するかということについて、まず冒頭お聞きをいたします。
 たくさんのホットラインやそれからアンケート結果が出ております。派遣労働者は今回の改正を歓迎をしておりません。まず第一に、衆参、とりわけ参議院で二十六業種で働いてきた人が派遣切り、雇い止めに遭うという切実な現場の声がありました、その声をどう聞かれますか。二点目、八月三十日、国会包囲網で戦争法案、大きな声が出ました。この二点の声について総理はどう受け止められるか、お聞かせください。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、一般にこの派遣という働き方につきましては、派遣期間が終了すればそのまま職を失うこともあるなど、雇用の安定が図られにくい面があるわけであります。そこで、このため、派遣元に対し、派遣期間が満了した場合に正社員になったり別の会社等で派遣を続けることができるようにする雇用安定措置を新たに義務付けることとしております。これによって、派遣で働く方が派遣期間の終了後も継続して就業することを希望する場合は、雇用が途切れることなく就業の機会が確保されることとなります。
 こうした派遣元の義務が確実に履行されるよう、一部届出制となっている労働者派遣事業を全て許可制とした上で、雇用安定措置の実施状況について派遣元から毎年事業報告の提出を求めるとともに、必要な措置を講じない派遣元に対しては都道府県労働局が厳正な指導監督を行い、悪質な場合には許可取消しを行うこととしております。これらにより義務の履行を確保し、派遣で働く方の雇用の安定化を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 そしてまた、三十日の抗議集会等につきましてでございますが、我々も国民の一つの声として真摯に受け止めていきたいと思うわけでございますが、今回の平和安全法制につきましては、国民の命と平和な暮らしを守るために必要不可欠なものであり、しっかりとまた国民の皆様に丁寧に説明を重ねていきたいと、このように考えております。

○福島みずほ君 反対が強いのは、法案そのものに根本的に問題があるからです。
 そして、私は雇用安定措置について次聞こうと思いましたが、私が聞きたかったのは、総理が現場の声をどう受け止めているかです。衆議院、参議院、それぞれ派遣労働者当事者が切実な訴えをしましたけれども、それすらやっぱり聞いていないということじゃないですか。それが本当に現場の人たちが歓迎していないということを受け止めているかと思います。
 今、雇用安定措置についての答弁をしていただきましたが、改めてお聞きします。今日も繰り返し、正社員を希望する者にその道を開きと総理はおっしゃっています。でも、これ、うそですよ。これ、でたらめじゃないですか。私は弁護士なので、権利として法律に書いていなければ裁判でこれ使えないんですよ。
 ペーパー、これは厚生労働省が作ったものですが、どれも駄目です。派遣先への直接雇用の依頼、それができなければ新たな就業機会の提供、三、派遣元での無期雇用、四、その他安定した雇用の継続を図るために必要な措置、教育訓練等となっています。まず、派遣先への直接雇用の依頼をして、駄目だったときは二から四までのいずれかを講ずる、こんなの役に立たないじゃないですか。だって、直接雇用の依頼は単なるお願いですよ。二と三と四でどこに正社員の道が保障されているんですか。ないじゃないですか。ないものをあるかのように言うのは虚偽じゃないですか。いかがですか。総理。
 ちょっと、やめてくださいよ。総理の集中審議の意味がありません。

○国務大臣(塩崎恭久君) 委員長の御指名でございますので、まず私から答弁をさせていただきたいと思いますけれども、今回、雇用安定措置というのは、初めて派遣労働者の雇用継続を図る派遣元の責務を設けたわけであります。今回の法改正は、もちろん派遣先に対する義務付けもたくさんございますけれども、どちらかというと、先ほど申し上げたように、派遣元の派遣事業者に対して数々のものを義務付けるということで働く人たちの雇用の安定を図るということを手だてとして新たに義務付けしているものがたくさんあるわけであって、そのうちの中心がこの雇用安定措置でございます。
 先ほどお話がありましたように、直接雇用の依頼というものを派遣先へ行うということを、選択肢の一つとしてあるわけでありますが、仮にこれがうまくいかないというときには、今先生がお話しいただいたように、新たな派遣先の提供、あるいは派遣元での無期雇用、その他安定した雇用の継続を図るための措置と、この三つを、三年目のときには義務として掛かってくるわけでありますし、これは新たに法的に義務付けるわけでありますし、いずれにしてもこれらの手だてを義務として行う、そしてその手前であれば、一年以上三年未満であれば努力義務としてこれを初めて課すということを申し上げて、これは、ですから石橋先生からのお尋ねで、どの時点で努力義務が発生をしどこで義務が発生するのかという問題については細かくこの委員会で御説明もしてまいったところでございまして、それが意味がないということをおっしゃられるのは、いささかそれは当たっていないというふうに思うところでございます。

○福島みずほ君 いいかげんにしてください。何の質問をしているかというと、総理が、正社員を希望する者にその道を開きと、道が開かれているって答弁するからですよ。これ、うそじゃないですか。だって、今の塩崎大臣の答弁でも、どこに正社員の道が権利として保障されるんですか。だから、一言もそういうものはないですよ。この厚生労働委員会を通じて、正社員の道が権利として、結果として実現できるものについての説明はないですよ。だから私たちは怒っているし派遣労働者は納得しないんですよ。そういう条文がないにもかかわらず、あたかもできるかのように、正社員を希望する者にその道を開きというのは、これはうそですよ。でたらめですよ。こんな答弁許すことはできません。
 次に、九月一日が施行日でした。今日はもう九月三日、施行日をとっくに過ぎています。施行日を過ぎて、この欠陥法案、論議するなんて本当にひどいと思います。あり得ないですよ。まだ施行日を変えるという修正案も、私たちは一切何も聞いておりません。(発言する者あり)いや、修正案も出ておりません。修正案が出ておりませんので、九月一日施行のこの法案は意味がないものになっているんですよ、意味がないものですよ。
 この政省令、四十一個あります。総理にお聞きします。九月三十日施行日と修正、変えるというような議論が漏れ伝え聞いておりますけれども、政省令、これ四十一個作って、九月三十日、間に合うんですか。こんな拙速で、こんな大事なことを労政審で決めることが果たしてできるんですか。周知ができるんですか。いかがですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今回の改正案では、派遣で働く方について正社員への道が開けるようにするとともに、待遇の改善を図るものであります。これらを早期に実現するためにできる限り早期に施行することが必要と考えています。
 与党からは、既に政府案の施行日である九月一日を過ぎているといった状況を踏まえ、施行日を九月三十日とする方向で提案がなされていると承知をしております。政府としては、引き続き速やかな御審議をお願いをしたいと思います。

○福島みずほ君 九月三十日まで、労政審開いて、四十一の政省令作れないでしょう。もし作ったとしたら、そんなの拙速のでたらめですよ。あり得ない。
 なぜ十月一日を超えさせないか。みなし雇用規定の民事効を発生させないためだけじゃないですか。これはおかしいですよ。労働者が期待したみなし雇用制度を適用させないことに厚労省が、この内閣が必死で抵抗するのは見苦しいですよ。どっち向いて政治やっているのかというふうに思います。
 総理、先ほど待遇改善とおっしゃいましたが、同一価値労働同一賃金について、均等・均衡待遇についてお聞きをします。
 この委員会で何度も質問してきましたが、派遣労働者、交通費をもらっている人は半分しかおりません。交通費は、じゃ、派遣先で支給されていれば交通費は支給されるのかという質問に、厚生労働省の答弁は、派遣先と比較するものではありません、派遣元の労働者がもらっているかどうかです。賃金はどうですか、いや、それは派遣先ではなくて派遣元ですと言って、どんなに、一生ある派遣先で働いても、派遣先の労働者との待遇の是正は行われないんですよ。
 このどこに、さっき総理が言った正社員への道を開き、待遇改善するということがあるんですか。交通費の支給すらこの委員会で保障されないんですよ。どうなんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 同一労働に対して同一賃金が支払われるという仕組みは、働く方の職務を明確にし、その困難度等に応じて賃金を決定するものであり、一つの重要な考え方と認識をしております。これについては、中高齢期に多くの支出が必要となる生活実態に適合した賃金体系、経営環境の変化に対応した柔軟な配置転換など、労使双方にメリットのある我が国の雇用慣行の特徴を維持できるかといった意見もあるわけでありまして、このように賃金体系を含む雇用管理の在り方の根本的な見直しにつきましては、労使双方に大きな変化をもたらす問題であり、労使において十分な議論を行っていただくことが重要であると思います。
 政府としては、諸外国の制度や運用には不明な点が多いことから、均等・均衡待遇の確保の在り方について調査研究に取り組むとともに、有識者の意見も聞きながら検討を進めていきたいと考えております。

○福島みずほ君 労使の調整に任せるんだったら、こんな法案必要ないじゃないですか。そして、そんなことに任せて可能であれば、なぜ派遣労働者の労働条件はこれほど悪いんですか。その担保も一切ない。交通費の支給だって、これで保てますよ、支給しますよなんていう答弁、出てこないんですよ。こんな状況で待遇改善なんてどうして言えるんですか。法律の中にその仕組みがないことは極めて問題です。
 総理、この派遣法の改正法案は労働法制を規制強化するものですか、規制緩和するものとお考えですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) この派遣法の改正は、先ほど来申し上げておりますように、正社員を希望する方にはその道が開かれ、そして派遣で頑張る方につきましては待遇が改善される、そのための法制であるということでございます。

○福島みずほ君 いや、答えていないですよ。規制強化か規制緩和か、いずれとお考えですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 規制ということについて言えば、現行法に比べれば、それは幾つかの義務を課していくわけでございますし、届出制からまた許可制にも変えていくということでありますから、規制については強化されていくということではないかと思います。

○福島みずほ君 これ、規制緩和ですよね。一九八六年、労働者派遣法施行時に繰り返された、専門業種の拡大は行わない。十三が十四になって、二十六になって、ついに今回全部撤廃されるんですよ。全部撤廃されるんですよ。専門職なんという概念なくして全部撤廃するんですよ。みなし雇用規定制度も適用しないように頑張っているじゃないですか。これは規制緩和ですよ。
 そして、こういう法案、規制緩和で派遣労働者から歓迎されない法案、むしろ一生生涯派遣で働かせる、正社員を希望する者にその道を開き待遇を改善するという総理の答弁、今日も繰り返されましたが、何の説得力もなく、何の条文の根拠もなく、これはうそだ、でたらめだということが明らかになったと思います。
 施行日をとっくに過ぎました。政省令四十一個作らなければなりません。できないですよ。九月三十日までやって十月一日超えをさせないという、動機において不純であり、立て付けにおいて無理である、こんなあほなことはやめた方がいい、そう思っております。
 この法案は廃案しかないということを申し上げ、そして、この期に及んで正社員への道を開きという答弁しないでほしいということを申し上げ、私の質問を終わります。

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9/1(火) 厚生労働委員会にて、「みなし雇用制度」「施行日」等について質問しました。 

9月1日(火) 厚生労働委員会にて、「みなし雇用制度」「施行日」等について質問しました。
議事録アップが遅くなりまして、申し訳ありません。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 今日は九月一日、政府提案によれば本法案の施行日の日であります。施行日の日にまだ法案は成立をしておりません。あり得ない、あり得ないというふうに思います。こんな無理な、施行日が来ても法案の成立が、まだたくさん審議しているという状態で、この法案、撤回すべきじゃないですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今回の改正案は、派遣で働く方々につきまして、正社員を希望している方には正社員の道が開けるように、そして派遣で働くことを希望する方には処遇改善へつなげていくこととする内容の法案を御提起申し上げているわけでありまして、できる限り早期に施行が望ましいと考えております。
 この施行日の修正につきましては与党から御提案がなされているというふうに聞いているわけでございますが、いずれにせよ、政府としては、引き続き国会での速やかな御審議をお願いをしたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 施行日になっても何の提案もないんですよ。その中で、何で施行日が来ているのに法案の審議をしなくちゃいけないんですか。全く無理だったということじゃないですか。
 では、お聞きをします。
 坂口部長は、七月三十日の本委員会で、本法案に伴う省令、指針の改定が四十一件に上る旨答弁をしております。昨日、厚労省に対して四十一項目のリストを提出するよう求めましたが、リスト自体作っていないという答えでした。でも、今日が施行日なんでしょう。成立して、施行までに政省令作っていないといけないじゃないですか。リストすらないって、どういうことですか。

○政府参考人(坂口卓君) 済みません。今ちょっと確認しています。
 リストというか、項目につきましては、今、委員の方が引用された七月三十日に私の方で四十一項目ということで御答弁を申し上げ、これは小池先生へ御答弁させていただいたかと思いますけれども、実際、その予定の事項ということにつきましては、今回の改正案に盛り込まれている条文において省令で定めるという委任規定等を置いている箇所が二十六か所、それから労政審の建議で示された、省令において定めるということで示されているけれども法律では厚生労働省令で定めるという規定にはなっていない部分が六か所、それから労政審の建議で示された事項で指針において定めるとしているものが九か所ということで、合わせて四十一か所ということで御答弁しておるということなので、要するに、四十一か所というどこの箇所というのは私どもとしては把握はしておるんですけれども、昨日、ちょっとやり取りの中で私どもの担当者の言い方が不正確であったかもしれませんけど、その個々の内容の詳細について具体的にまだそこはこれからですという趣旨を申し上げたんだと思います。

○福島みずほ君 いや、四十一件、どういうものがあるのかということで、リストを出してくれというふうに要望したんですが、それはあるんですか。

○政府参考人(坂口卓君) 個々の政省令の中身はという趣旨だったのでということだったのですけど、今委員御指摘のどこの事項かということは、先ほども申し上げたように委任規定等がありますので、それについては作成は、この四十一か所ということですので、それはできます。

○福島みずほ君 意思疎通がちょっとうまくできていなかったようですが、四十一件について、どういう政省令を具体的に変えようとしているのか、何が問題なのか、この委員会に提出をお願いします。

○政府参考人(坂口卓君) ちょっと、今委員がおっしゃったことであると内容になってきますので、それはまだ。
 先ほど申し上げたのは、四十一か所で、どこの委任規定の事項かということについては提出できるということなのでということでございます。

○福島みずほ君 細かい中身ではなくて、四十一項目がどこの部分の何かというのを知りたいわけで、それを提出してください。

○政府参考人(坂口卓君) それにつきましては、建議の中でも、例えば福利厚生の配慮義務の対象であれば、休憩室とかというようなことで明らかになっている部分もありますので、そういった部分で具体的にお示しできる部分も多々あろうかと思いますけれども、今議員がおっしゃったように、どこの部分かというようなことで内容を全てお答えできることは、省令事項、これからでございますので、できない部分はございますけれども、四十一項目がどういったところかということについてはお出しできます。

○福島みずほ君 では、どういうものを提出するかというのは別にして、本来ならば、だって今日が施行日なんですから、今日までにやっぱりそういうことがかなり明らかになっていなければならないというふうに思うんですね。ですから、なぜならば、施行ができないじゃないですか。
 委員長、この書面について、まあ中身についてはあれとしても、出すように理事会で諮ってください。
○委員長(丸川珠代君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をさせていただきます。

○福島みずほ君 私が言いたいのは、今日が施行日なのに、そういう政省令のことについてもちゃんと説明できない、例えばこういうふうにしようと思うとか、要するに、それだけずさんというか、できないでしょうということです。
 派遣労働者は、既に派遣元との労働契約により、平成二十七年十月一日が来れば業務単位の派遣受入期間制限違反の場合の労働契約申込みみなし制度上の権利を行使できる権利を取得しているのだと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほどの小池先生がおっしゃった期待というところだろうというふうに思いますが、今回お出しをいたしました厚生労働省クレジットの理事懇提出資料でも御説明をさせていただいたように、今回の附則第九条第一項の「なお従前の例による。」と。これに関連をいたしまして、改正前に締結をした派遣契約で働く労働者の方々が抱きます労働契約申込みみなし制度の適用を受けられるという期待につきましては、法律で規定をされてはおらずに、法律上の権利は、これは未施行の段階では権利は生じていないというふうに申し上げているわけでございます。

○福島みずほ君 前回の派遣法の改正のときに、弁護士も含め、このみなし雇用制度が一番効力があると、裁判やって民事上の効力が発生するわけですから、これは一番実は期待されている制度なんですね。
 派遣労働者が、例えば三年前、二年前、派遣法の改正法案が成立した以降も含めて労働契約を締結したときには、今年の十月一日が来ればみなし雇用規定は発生するという、そういうことも含めて労働契約を結んでいるということでよろしいですね。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは、先ほど小池先生にも御答弁申し上げたように、期待をお持ちになるということは、そのとおりの方々がおられることはよく分かっているということを何度も申し上げてきているわけでありますけれども、それをそのまま保護しなければならないということには法律上なっているわけではなくて、改正におけます保護を具体的にどう行うかということにつきましては、先ほど申し上げたように政策判断の問題であって、私どもは、従前の四十条の四の労働契約申込義務で、働く方の言ってみれば保護を図るということを御提起をして、法律の解釈を申し上げているわけでございます。

○福島みずほ君 駄目ですよ。つまり、十月一日になれば自分はみなし雇用制度の適用があるということも含めて労働契約を締結しているんですよ。厚労省がこんな変な法律を出し、しかし、まだ成立していないわけだから、労働者は、それは、三年前、二年前、一年前、十月一日が来れば自分はみなし雇用制度の適用があると思って労働契約を締結しているんですよ。それをわざと奪うのが、十月一日より前にどんなことがあっても施行するぞという厚生労働省じゃないですか。
 しかも、今日施行日だけれども法案は成立をしていない。九月三十日とかいう意見がありますが、修正の施行日、そんなの邪道ですよ。絶対にこれは許せない。十月一日に施行になるものをどんなことがあっても奪うために九月の末に施行日にすれば、逆に大混乱が起きますよ。だから、こんなことは許せないんですよ。だから、今日が施行日ですが、いい機会だから、もうこれは廃案、撤回をして、やり直すべきだというふうに思います。
 大臣にお聞きをします。これはこの間、小池委員に答弁されたんですが、改めてお聞きをします。
 ある条文が施行される前に、それが成立しないように新たな法案をこういう形で提出したことは、厚生労働省として一度でもあるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは、前回、坂口部長の方から御答弁を申し上げたわけでございますが、今回の「なお従前の例による。」ことの中に、まず第一に、今回のみなし制度が含まれるかどうかということについては、これは含まれないということが、これは厚労省の解釈じゃなくて、内閣法制局の解釈としてお配りをしているペーパーにあるわけでございます。
 それで、この部長の答弁は、この間申し上げたのは、平成十三年一月六日、厚生労働省がスタートした、合併してですね、以降に施行された労働関係の法律のうちで、「なお従前の例による。」という文言が用いられている法律であって、この従前の例に未施行規定が含まれるものは確認できなかったことを述べたということでございます。

○福島みずほ君 結局、法律で権利を条文で入れながら、それが施行されない前に、それを適用させないためにこういうことをやる例というのは一度もないんですよ。さっきもありましたが、派遣労働者から歓迎されていないじゃないですか。こんな形でみなし雇用制度を奪うことは、どんなことがあっても許されないというふうに思います。
 厚生労働省が八月二十八日に出したペーパーは、現行法四十条の四の規定、今回の改正で廃止、従前の例によるというので適用されるとしている条文ですが、派遣先の労働契約申込義務等により図ることとなっているから、派遣労働者の保護に欠けることはないと判断をしたところと書いてあるのは許せないというふうに思います。
 みなし雇用制度とこの四十条の四の規定は、全く別物じゃないですか。別物であり、民事力の効力はないということで、改めて、よろしいですね。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは、法制局のペーパーの中にも明確に書いてあるところでございますけれども、まず一般論として、この「なお従前の例による。」という規定は、改正直前の時点で現に効力を有している旧法令又は改正前の法令の規定を包括的に言わば凍結した状態で適用するということになる、意味するわけでございますが、この附則九条の「なお従前の例による。」こととされる改正前の法令の規定は、改正法案施行直前の時点で現に効力を有している労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律第四十条の二及び関連規定でございます四十条の四等でございまして、その時点で施行されていない労働契約申込みみなし制度に係る規定は含まれないというのが内閣法制局の解釈でございます。
 したがって、私どもは政策判断としてこれを、「なお従前の例による。」ということで、この四十条の四による保護を適用するという解釈が当てはまるということで、先生、これは先ほど小池先生のときにも、この四十条の四と、それから労働契約申込みみなし制度が違うじゃないかと、だからこれはおかしいというお話でございましたけれども、私どもはこの四十条の四でこの申込みみなし制度がまだ未施行のうちは経過措置として保護を図る手だてとしてこれが当てはまるというふうに考えているところでございますので、それが弱い、強いの問題はもちろん解釈はあるわけでありますけれども、私どもはこの四十条の四で保護を図るということを申し上げているところでございます。

○福島みずほ君 いや、この厚労省のペーパーは全然駄目ですよ。
 つまり、四十条の四で保護が図れるというものとみなし雇用制度は全く違うものじゃないですか。みなし雇用制度はそれは民事上の効力を持つけれども、四十条のこの四は違うんですよ。先ほども、それは違うものだと言ったじゃないですか。だから、四十条の四は、期限に抵触する前に労働契約の申込みを義務付けることによって違法派遣になることを防ぐものであって、一種の違法派遣に対するペナルティーとして定められる労働契約申込みみなし制度とは全く効果も意味合いも違います。
 大臣にお聞きします。もしこれで保護が図られる、みなし雇用制度の代わりが果たせるというものであれば、なぜ労働契約申込みみなし制度を設けた平成二十四年改正時に現行法四十条の四を削除しなかったんですか。違うものだからでしょう。

○国務大臣(塩崎恭久君) 二十四年改正時になぜ四十条の四を削除しなかったのかという御質問だったと思いますが、労働契約申込みみなし制度と現行法の四十条の四というのが全く別物だとおっしゃいますが、規定の目的の方向性は私どもは同じだというふうに考えております。
 その一方で、労働契約申込みみなし制度というのはあくまでも期間制限違反が生じた際に初めて効果が生じるものであって、期間制限に達する前に措置を講ずることを求める第四十条の四とは制度的にすみ分けが可能なために、平成二十四年改正においては規定の削除は行われていなかったというふうに考えております。
 今回の改正におきまして、雇用主であります派遣元の雇用責任を強化をし、そして期間制限に達する前の派遣労働者の雇用安定については、雇用安定措置として義務規定を創設をし、責任を一義的に派遣元に負わせることという整理をいたしましたことなどによって、期間制限に達する前の派遣先の義務を規定している第四十条の四を削除することとしたものでございます。

○福島みずほ君 全然駄目ですよ。厚労省の今回の八月二十八日のペーパーが許せないのは、現行法四十条の四の規定によって派遣先の労働契約申込義務等により図ることにしているので、派遣労働者の保護に欠けることはないと判断したというところなんですよ。
 みなし雇用制度の意味というものがあって、だから四十条の四と、それから意味合いが違うから、やっぱり強力な民事効を持つ雇用みなし制度をつくったわけじゃないですか、国会で。
 今回、雇用みなし制度を適用させないさせないというふうに厚労省が考え、そして、いや、四十条の四が、規定が従前の例によると、なぜかこっちだけ従前の例による、適用されると厚労省は主張しているわけですが、これで欠けることはないというこの文書は許せないですよ。雇用みなし制度に期待した派遣労働者の人たちは一体どうなるのか。
 もう一回、その権利についてお聞きをします。政策判断などではないと思います。大臣、この雇用みなし制度は、十月一日が来れば雇用みなし制度の適用があるという、これは施行日を待つばかりの始期付きの権利、始期というのは始める季節ということですが、始期付きの権利利益であるということでよろしいですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、また、理事懇に御提出申し上げた資料でも御説明をしておりますけれども、今回の附則第九条第一項に関連をいたしまして、改正前に締結をした派遣契約で働いていらっしゃる労働者の方々が抱く労働契約申込みみなし制度の適用を受けられるという期待につきましては、法律で規定をされていないわけでありまして、まだ未施行でございますので、法律上の権利は生じていないということを申し上げているわけでございます。

○福島みずほ君 いや、私は、始期付きの権利、つまり、十月一日が来れば、それは始期付き、期限が十月一日からですが、始期付きの権利であるということでよろしいかという質問です。

○国務大臣(塩崎恭久君) 何度も申し上げますけれども、施行されていないわけでありますから、始期付きの権利というようなことではなくて、今申し上げたように、法律ではこの期待については規定をされているわけではなく、法律上の権利としては生じていないというのが私どもの理解でございます。

○福島みずほ君 この国会で前回改正法案が成立したときに、施行日が来れば当然これは始期付権利、十月一日が来ればこれは権利として保障されるというのが理解ですよ。法律上はそうじゃないですか。期限は十月一日に始期付きだけれども、これは権利ですよ、みなし雇用制度は。それを権利じゃないと言い、そして、別の、四十条の四が従前の例によるで、なぜかこちらだけは従前の例によるで適用されると厚労省が言って、全く違うもので保護が図れると言っているから許せないんですよ。
 なぜ、みなし雇用制度をそんなに適用させたくないんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) いや、適用させたく、あるとかないとかいう問題ではなくて、法律上の解釈からしてそういうことであるということを先ほど来繰り返し申し上げているわけで、しかし一方で、先ほども申し上げたように、この四十条の四とそれからみなし制度は、方向としては同じ方向で、働く人の保護を図るということでありますので、「なお従前の例による。」という中で含まれていない労働契約申込みみなし制度ではなくて、旧法であります四十条の四の労働契約申込義務で保護を図っていくというのが私たちが今説明を一貫して申し上げているところでございます。

○福島みずほ君 こんなことをやっていたら、というか、なぜ今日に至っても、施行日に成立していないか。動機において不純であって、立て付けにおいて無理だからですよ。こんな邪道中の邪道なことをやっているから無理なんですよ。
 なぜみなし雇用制度を適用させたくないか、派遣会社が嫌がっているというだけのことじゃないですか。でも、みんなで成立させたこの法案を、これだけどんなことがあっても適用させたくないと厚労省が悪あがきをすればするほどみっともないですよ。悪あがきをすればするほど労働者に対する裏切りであると、これを適用させたくないという厚労省が誰の味方なのかということがこれで明らかになるじゃないですか。だから、こんなもう施行日になっても議論しなくちゃいけない法律、動機において不純であり、立て付けにおいて無理である。こんな法案は撤回して、廃案にすべきですよ。
 そもそも、冒頭に戻って済みません、施行日に法律が成立していない例は二十六年ぶりなんじゃないですか、厚労省では。

○政府参考人(坂口卓君) 済みません、それは、何年ぶりかというのはちょっと今、突然のお話なので分かりませんけれども、それは、施行期日を修正で、修正されたという例はあろうかと思いますので、そういった例はあろうかと思います。

○福島みずほ君 私が、ちょっとまた確認しますが、事前にお聞きしていたのは、厚労省のこの委員会の中で、施行日が過ぎてまだ成立していなかったのは二十六年ぶりであるというふうに聞いております。また後ほど確認をしたいと思います。
 無理なんですよ。施行日にこんなことをやって、しかも一番派遣労働者が期待していた雇用みなし制度をどんなことがあっても適用させないという悪あがきをしているのは、もうみっともないですよ。しかも、四十条の四がその代替手段にならないことは、今まで併存して規定があって、効力が違うんだから意味がないですよ。四十条の四が従前の例によるで適用されるから労働者の保護になるなんという、そんなでたらめ言わないでください。
 始期付権利をしっかり保障するべく、この法案は廃案しかないということを申し上げ、質問を終わります。
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8/26(水) 厚生労働委員会にて「派遣労働者の労働条件」等に関して参考人質疑

8/26(水) 厚生労働委員会にて、「派遣労働者の労働条件・待遇」等に関して参考人質疑を致しました。
議事録のアップが遅れまして申し訳ありません。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
 まず、棗参考人にお聞きをいたします。
 派遣切りがあり、派遣村があり、労働法制の規制強化をしなければならない。そして今、女性では五四%非正規雇用であり、かつ非正規の割合がとても高くなっている。雇用が劣化していて、将来が見えない。今日本の政治がやるべきことは、むしろ労働法制あるいは雇用をきちっと立て直すことだというふうに思います。
 しかし、今度の法案は、規制緩和である、非正規雇用を増やす、派遣労働者を増やす、正社員への道を閉ざすというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○参考人(棗一郎君) 政府の規制改革会議も、正規と非正規のこの格差、労働条件の格差、身分の格差というのが問題であるということは御指摘されているんですね。これを解消していかなければいけないというのは、これはもう労使一致した、政府も一致した課題だと思うんですね。
 にもかかわらず、労働者の地位を上げていかなきゃいけない、保護していかなきゃいけないのに、規制を強化して、例えば均等待遇を入れるとか、派遣を絞り込んで違法な派遣は駆逐していくとか、そういうことをやらなきゃいけないのにもかかわらず、それと逆行するような何で政策が出てくるのかというのが私には本当にさっぱり分かりません。
 おっしゃったように、格差を縮めていくためには強力な保護法制が必要です。これを本当に早くやらないと、日本の雇用社会は駄目になってしまうと思います。
   〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕

○福島みずほ君 宇山参考人にお聞きをいたします。
 様々な当事者の皆さんたちの集会や、当事者の皆さんたちの切実な声を聞き、今日も切実なまさに御自身の体験を聞かさせていただいて、ありがとうございます。
 やはり、派遣労働者殺すに刃物は要らない、雇い止めにすればいい、あるいは仕事を任せなければいい。つまり、正社員であれば、正社員というかパートでもあれば、直接雇用であれば、本人が辞職するか解雇でなければ辞めさせることはできないんですが、雇い止めにする、理由なんか要らない、仕事を回さなきゃいい、理由なんか要らない。ですから、当事者の皆さんたちから例えばクレームを言った、あるいは違法のことを指摘した、セクシュアルハラスメントについて相談をした、なのでもう仕事が回ってこないという物すごい状況が起きるわけですね。
 このことについて、やはり間接雇用における不安定さ。ですから、先ほど棗弁護士も、棗参考人もおっしゃいましたが、やっぱり派遣は専門職で特別なものに限るべきだ、増やさない、そして安定化をすべきだ。いかがでしょうか。

○参考人(宇山洋美君) おっしゃるとおりだと思います。
 まずは、間接雇用というのが非正規労働の中でも派遣の唯一特殊なところなんですね。そこで雇用責任をどこも負わない。まず派遣先が雇用責任を負わない、だからといって派遣元が雇用責任を負うのか、これは負っていないというのが私の十五年の実感でございます。
 それから、派遣労働というのを派遣業界がよく、女性は派遣を選んでいるという言い方をしていますけれども、そうではなくて、正社員の働き方そのものが非常に過酷で、ワーク・ライフ・バランスを実現するのが難しい中にあって、女性は派遣を選ばざるを得ないんだという状況ですね。マミートラックとかワーク・ライフ・バランスの問題があるということも背景にあるということを皆さんに知っておいていただきたいと思います。ほかに選択肢がないからです。
 この間、アンケートに応じてくれた派遣労働者の中には女性が多い、とりわけシングルマザーが多かったです。それはなぜか。子供の育児、家事を両立させるためには正社員ではできないからなわけです。でも、パートでも収入的には難しい。やむなく不本意就労で選ばざるを得なかったという状況があります。
 その中で、やはり何度も申し上げているように、正社員と同じ時間、同じ仕事を同じ環境でやっているにもかかわらず、ボーナスももらえない、交通費すらもらえないという状況の中にあって、いろんな差別を受けながら、それでも我慢してきた。でも、泣き寝入りするしかない。なぜか。三か月更新だからです。
 いや、今三か月更新ですら長いと言われています。一か月更新というのがだんだん増えてきている傾向にあるというふうに言われています。仕事はずっと年間通してあるんです。働く側もずっと働いて生きていかなければならないから仕事をずっと必要としているんです。にもかかわらず、一か月更新、三か月更新。これは人材のかんばん方式と呼ばれています。好きなときに、派遣先企業が気に入らなかったら理由なく雇い止めにできるからというところです。
 だから、労働組合を結成することもできない、入ることもできない、そこで労働者としての労働三権の権利行使もできない。そうやって労働者として丸裸の状態にさせられて、訴えることもできない。これは派遣先企業にとっては非常に都合のいい働き方です。
 毎時間、二百円、三百円、四百円の時給のマージンを取られながら、賞与がない、交通費もない、そういった状況を誰が望むでしょうか。派遣を選んだ、じゃ、賞与が要らない働き方を誰が好きこのんで望みますか。それしかないからなんですよ。そういうことをまず分かっていただきたい。二十六業務であるから長く働けたとは言いますが、それはセカンドベストで、ベストではありません。でも、それすらも奪われる。三年雇い止め、失職は必ずするというのが今回の派遣法案の最大の眼目です。それに補って余りあるセーフティーネットが余りにもない、これが次の問題だと思っております。

○福島みずほ君 棗参考人にお聞きをいたします。
 労働契約法二十条に関する裁判などを手掛けていらっしゃいますが、派遣は、今、宇山参考人おっしゃったように賞与がない、あるいは交通費をもらっている人も半分。そして、厚労省に聞いて、交通費の支給はこの法案で必要、必須かと聞いても、明快な答弁がまだ今日の時点でも出てきていないんですね。
 その意味では、この法案で、さっきも均等待遇でなければ駄目だとありましたけれど、結局保障がないんじゃないか、あるいはどうあるべきか、それをお聞かせください。

○参考人(棗一郎君) 労働契約法二十条は、法律としては派遣元にも適用される、派遣元の有期と無期の社員で交通費に違いがあれば、交通費が払われていないことは不合理な労働条件の格差であって是正しなさいと、こういうことになるわけなんですけれども、その派遣元で有期、無期の場合に、正社員と比べるのか、それとも同じ登録している派遣社員と比べるのか、そこがはっきりしないんですね。私は、解釈上は正社員と比べるべきだと思いますので、交通費出ていたらきちんと交通費払いなさいよという解釈になると思うんですけれども、そこは厚労省はごまかしています。
 それと、幾ら二十条が派遣元で適用されるといっても、派遣先の労働者との賃金格差、労働条件格差は全く埋まりません。効果ないんです。それは、派遣元における雇用されている労働者との比較、有期と無期の労働者との派遣元の中での比較なので、その賃金格差というのが、労働条件格差というのが派遣先とある場合にどうやって埋めていくかというのは、やっぱり派遣法において同一労働同一賃金の原則、若しくは均等待遇の原則をはっきり打ち出した規定、法律の規定そのものがないと法的には無意味です。配慮だとか均衡だとかいったって全く使えないです。裁判では役に立ちません。裁判で役に立たないというのは、権利実現しませんので無理です。だから、そういうことが必要だと思います。

○福島みずほ君 棗参考人にお聞きをいたします。
 私は、この法律の施行日が九月一日ですから、もう不可能だ、廃案にすべきだというふうに思っております。ただ、十月一日越えを何としてもしなければならない。私も、みなし雇用規定がこの国会で成立したときに、非常にこの点はとても評価できると思いました。でも、四年後とかだったので不吉な予感がしたんですが、この規定が一度も使われずに別の法律に取って代わるのは国会の自殺行為だと思っています。みなし雇用規定をはっきり一度作動すべきである。いかがでしょうか。

○参考人(棗一郎君) 私もそのように思います。
 もう九月一日施行は間に合わないわけですから、一旦まき直して、これはもう一旦やめにして、きちんと派遣の、派遣法の在り方をちゃんと捉え直した上で、もう一回出直すべきだというふうに思います。

○福島みずほ君 時間ですので、どうもありがとうございました。
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8/25 厚生労働委員会にて「マイナンバー」「サイバー攻撃」等について参考人質疑

8月25日 (火)厚生労働委員会にて、「年金機構個人情報流出」「マイナンバー」「サイバー攻撃」等について参考人質疑を致しました。
議事録のUPが遅れて申し訳ありません。


○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 報告書が出たので、何が問題かということが以前よりもかなり分かるようになりました。とりわけ第三者委員会という立場でこれをまとめられた甲斐中参考人、今日もお出ましいただきまして、心からこの労苦に関して感謝を申し上げたいというふうに思っております。
 ところで、これを、報告書を二つ、第三者委員会の分と年金機構と両方読んで、実は余りに驚いたことがたくさんあります。今日も委員からも出ておりますが、とりわけ、一部の者が重要な資料を出し渋り、黒塗りをするなどの態度は論外であるという検証報告書の三十六ページなど、この期に及んでまだこういうことが起きていたのかということに実は唖然といたしました。やはりそんな態度で改革などできるのかというのが一点です。
 それから第二点目は、私たちは、これ、一民間企業であればこんなに議論を絶対しないんですが、甲斐中参考人も冒頭おっしゃいましたが、みんなの年金が懸かっている、みんなの年金の情報が懸かっているわけですから、こういう状況だとこの議論を国民の皆さんが聞いたら、本当に大丈夫かというふうに思われるというふうに正直思います。ですから、これはもうしっかりうみを出すというか、何が問題かをきっちりやって、もう一回やり直さなければならないというふうに思っています。
 ところで、六月四日に至るまで遮断が実施されなかったことについて報告書で挙げてありますが、実は二つの報告書を読み比べてみますと、第三者委員会の方は、十九日の段階でインターネットの全面遮断に踏み切るべきであったというふうに書いてあります。ところで、機構の報告書では、十八ページ目、五月二十九日の時点で、当機構全体の統合ネットワークを通じたインターネット接続の遮断と同時に実施すべきでしたとなっている。ここでももう違うんですね。第三者委員会は十九日にやるべきだった、機構は五月二十九日の時点でやるべきだった。
 このことについて、甲斐中参考人、水島理事長、それぞれ御見解をお願いいたします。

○参考人(甲斐中辰夫君) 私どもの調査結果では、それまでの状況を総合的に判断すると、やはり遅くも十九日の時点ではネット遮断すべきだったという結論になりました。

○参考人(水島藤一郎君) まず、検証委員会の御報告では、五月十八日に送信されてきた不審メールが百通余りあったということでございまして、また、一旦五月十八日にこの送信元を切ったわけでございますが、切った後もまた新たにメールが送られてきたということでございまして、これに関しましては、機構は標的型攻撃であるということをきちんと認識をして、その時点でインターネットの遮断をするべきだったという御指摘でございます。
 これに関しましては、まさにそのとおりだというふうに思っておりまして、私どもは二十二、二十三とセグメント遮断をいたしまして、最終二十九日にしておりますが、基本的にはできるだけ早く遮断を行うべきだったというのは、現在も私どもは同じように考えております。
 ただ、私どもの報告書では、少なくとも五月二十日には遮断を行うべきだったというのが私どもの報告書の結論になっておりますが、十九日の方がよりよかったというふうには思っております。

○福島みずほ君 今おっしゃった、十八日に職員に送信されてきた不審メールが百通余りということですが、そのことを機構が把握したのはいつですか。

○参考人(水島藤一郎君) 五月十八日同日でございます。

○福島みずほ君 そうしたら、やはりその時点でもっと対応すべきではなかったんでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君) 甚だ不明を恥じるわけでございますが、五月十八日にその報告を受けた際に私が指示をいたしましたのは、警察に御相談をして、届けなさいという指示でございました。遮断をしろという指示はいたしておりません。まさに今、不明を恥じております。
   〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕

○福島みずほ君 先ほど水島理事長は二十日とおっしゃいましたが、報告書の十八ページ目では、五月二十九日の時点で当機構全体の統合ネットワークを通じたインターネット接続の遮断と同時に実施すべきでしたとなっていて、二十九日ではないですか。

○参考人(水島藤一郎君) ちょっと今私どもの報告書が手元にすぐ出てまいりませんが、いずれにいたしましても、それぞれの、二十九日ではなくて、それより前に統合ネットワークを通じたインターネットの遮断は行うべきであったというふうに考えております。

○福島みずほ君 済みません、ちょっと初歩的なところで時間がもったいないんですが、十八ページ目、これは機構の方の十八ページ目なんですが、真ん中から下の段のところ、本来であれば、五月二十九日金曜日の時点で、当機構全体の統合ネットワークを通じたインターネット接続の遮断と同時に実施すべきでしたとなっているので、全てのインターネットの遮断を二十九日にやるべきだったというふうに私は読んだんです。違うんですね。

○参考人(水島藤一郎君) ここの文章の趣旨は、二十九日に私ども統合ネットワークとの全面遮断をいたしまして、六月四日にインターネット回線、メールの回線を閉じております。したがいまして、私どもは二つの回線でインターネットの出口がございました。これを、六月四日にメール回線を閉じたわけでございますが、五月二十九日に同時に閉じるべきであったという意味でここに書いてございます。
 それから、インターネット全体に関しましては、もっと前に、二十二あるいは二十日の時点でも止めるべきだったというふうに書いてあるはずでございます。

○福島みずほ君 何日までに何をやるべきであったかということなんですが、一方で、二十九日の時点で全て遮断すべきであったという報告書になっていて、もちろんその前にもいろんな機会があったわけですが、他方、第三者委員会の方は、これは十九日の段階で全面遮断に踏み切るべきであったというふうにしております。この点については、やはり機構の判断よりも第三者委員会の方がもっと早く遮断すべきであったという点は機構としても重く受け止めるべきではないか、いかがですか。

○参考人(水島藤一郎君) まさにその御指摘については重く受け止めておりますし、私どもの対応が間違いだということに関しましてはおわびを申し上げなければならないというふうに思っております。

○福島みずほ君 いや、私が思ったのは、同時刻に同じような報告書が出て、一方はもっと早く、第三者委員会の方は十九日で遮断をすべきだと言っているのに、機構の方はもっと遅くて、全ての遮断が二十九日の時点だと言っている点で、やっぱりちょっと遅いんではないかというふうに思ったんです。
 では、インターネットの遮断のルールが定まっていなかったというふうに報告書の十七ページにありますが、インターネットの遮断のルールは決まっていなかったんでしょうか。
   〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕

○参考人(水島藤一郎君) インターネットの遮断ルールは決まっておりませんでした。

○福島みずほ君 NISCにお聞きをいたします。
 インターネット遮断のルールが国の各機関、各独立行政法人で定まっているんでしょうか。その扱いはどうなんでしょうか。チェックはどうなっているんでしょうか。

○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 まず、政府機関でございますけれども、政府統一基準におきましてそうした規定がございます。すなわち、情報セキュリティーインシデントが発生した情報システムの停止又は隔離について、CSIRT責任者の判断で指示又は勧告するとなっております。したがいまして、各府省庁の情報セキュリティーポリシー、手順書におきましても同じ旨の規定がされております。なお、こうした内容につきましては、各府省庁が自組織におきまして、この情報セキュリティー監査を行う際に自己点検を行っております。
 また、独立行政法人でございますけれども、平成二十七年度より政府統一基準を踏まえたセキュリティー対策を講じるということになっておりまして、現在、その取組を進めているところでございます。
 独立行政法人のチェック体制でございますけれども、基本的には、主務大臣が各事業年度ごとに評価を行う際に、その実施状況についても評価を行う、また、その結果についてはNISCでも確認をするという体制になっているところでございます。

○福島みずほ君 報告書の十七ページ目では、インターネット遮断のルールが定まっていなかったと機構の報告書にあるんです。だから、何か定まっていなかったのかなというふうに思っていたら、そうではなくて、実は、NISCからいうと、ある種のこうやれ、ああやれ、独立行政法人についてもこうやれというのはあったわけですよね。
 ですから、インターネット遮断のルールが定まっていなかったという意味は、そういうものをちゃんと遵守していなかった、決めていなかったということなんでしょうか。これはどういうことなんでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君) 私どものセキュリティーポリシーにおきまして、標的型攻撃について、抜線をするというルールはございましたが、そのほかインシデント手順書等が作成されておりませんでした。このことが今回適切に対応できなかった大きな要因の一つだというふうに考えております。
 今後、標的型メール攻撃を受けたと認識した場合には、速やかにインターネット接続の遮断について検討すべき、行うべきと考えておりまして、その具体的なルール、手順等につきましては諸規定を整備する中で検討してまいりたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 NISCから見て一体何が問題なんでしょうか。つまり、NISC側は、こういう手順があってこうだというふうに答弁される、一方で機構側は、遮断のルールが定まっていなかった、今後ちゃんと対応したい。何がまずいんですか。

○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 日本年金機構は特殊法人でございますので、そういった意味では、今、私どもの取組、これまでの取組は、政府機関及び独立行政法人でございました。今回の教訓を踏まえまして、公的業務を行う、政府と一体として行う特殊法人につきましてもこうした運用を明確に守っていただく、こういった体制の強化が必要だというふうに考えております。

○福島みずほ君 しかし、年金ですから、情報が極めて大事だということはあると思うので、この間のいろんなルールを決めていなかったということは大変致命的だというふうに考えております。
 それで、マイナンバーについてお聞きをいたします。インターネット遮断のルールについて、マイナンバーではルールは的確になっているんでしょうか。

○政府参考人(其田真理君) お答え申し上げます。
 特定個人情報保護委員会では、昨年十二月に策定しましたガイドラインにおきまして、政府統一基準等に準拠した各省の情報セキュリティーポリシーを各省が遵守することを前提といたしまして定められているものでございますけれども、ガイドラインにおきまして、情報システムを外部から不正アクセス又は不正ソフトウエアから保護する仕組みを導入し、適切に運用する、また、個人番号利用事務の実施に当たり、接続する情報提供ネットワークシステム等の接続規定等が示す安全管理措置を遵守するといったことについて定めております。
 また、今般の年金機構の事案を踏まえまして、七月二十九日に国の行政機関及び独立行政法人等に対しまして、安全管理措置を講ずるに当たり留意すべき事項といたしまして、個人番号利用事務で使用する情報システムが接続するネットワークはインターネットに接続されたネットワークから物理的又は論理的に分離すること、個人番号利用事務で用いる特定個人情報ファイルは電子媒体を介してインターネットに接続されたパソコン等で取り扱わないことということにつきまして通知をいたしまして、インターネットから分離する形で番号利用事務を行うことを求めております。
 今後、政府部内におけるセキュリティー対策の検討状況も踏まえまして、ガイドラインの見直しを検討してまいりたいと思います。

○福島みずほ君 マイナンバーの担当局としては、今回この年金に関してインターネット遮断のルールが定まっていなかったということは事前に把握をされていましたか。

○政府参考人(其田真理君) 年金の特定個人情報評価書におきましては、マイナンバーを導入する際の取扱いとして、特定個人情報を扱う端末とインターネットを使う端末とを分けており、特定個人情報を扱う端末については外部と接続をしないことというふうに記載されておりましたので、そのように認識しております。

○福島みずほ君 こういうふうに秘密を守ります、情報は漏れませんとあるけれども、実際はすごく漏れているわけですよね。
 ちょっとよく分からないんですが、マイナンバーの場合も遮断のルールをガイドライン決めたりやっているというので、今回、実は年金機構においてインターネット遮断のルールが定まっていなかった、このことは、この報告書が出る前、あるいはマイナンバーの担当部局として知っていましたか、この問題点を。

○政府参考人(其田真理君) そういったルールは承知をしておりませんでしたが、評価書の記載において、インターネットと接続をしないというふうに記載がございましたので、そのように取り扱われるものというふうに認識をしておりました。

○福島みずほ君 インターネットと接続しないから大丈夫という意味なんでしょうか。どういう意味なんでしょうか。

○政府参考人(其田真理君) 接続をしないということに加えまして、個人情報の複製、それから外部への持ち出しを禁止する、それから不正プログラム対策や不正アクセス対策を講じることが記載されておりまして、これらが確実に実施されるのであればリスク対策として問題はないというふうに考えておりました。

○福島みずほ君 いや、全然駄目ですよ。だって、外部への持ち出しやって、いろんなことがあって、全然対応できないということが明らかになったのが今回の事件であり、報告書なわけじゃないですか。
 以前もこの委員会で議論しましたが、「特定個人情報保護評価書(全項目評価書)」で、評価書番号一、評価書名「公的年金業務等に関する事務 全項目評価書」、評価実施機関名厚生労働大臣、そして承認日平成二十七年三月三日、塩崎大臣がきちっと大丈夫だということを言っていると。
 リスク対策のところの自己点検、十分に行っているとなっていて、そして具体的な内容、データに対するコンピューターウイルス対策を講じること、これ全部十分に行っているということなんです。ですから、今、マイナンバーの担当者が、外部に情報を持ち出しません、接続しません、だから大丈夫だと思っているというようなことは、絵に描いた餅じゃないですか。
 実際、そういうことは一切履行されていないし、むしろそれに反する実務が横行している。それのチェックもできなければ、今現場がちゃんとやるということを前提に答弁されても、この評価書、全然駄目だったということじゃないですか。だったら、マイナンバーやり直すべきじゃないですか。

○政府参考人(其田真理君) 特定個人情報保護評価書と申しますのは、特定個人情報を各機関が保有する前に、どういうシステムをつくってどういうリスク対策を講ずるのかということを評価し、記載をして公表する制度でございます。ですので、マイナンバーが導入され、年金機構が保有するときにはこのようにきちんとやるといった前提で書かれている評価書でございます。

○福島みずほ君 きちっとやるということを前提に全部十分できるという報告書が出ているわけですが、実際、全く現実はそうでないという現実の報告書が出ているわけですから、絵に描いた餅。本人の自己評価、丸、丸、丸というのを信用してマイナンバーの導入することなど一切できないと思います。
 マイナンバーについては、連合審査を要求をいたします。

○委員長(丸川珠代君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をさせていただきます。

○福島みずほ君 もう一つマイナンバーで非常に懸念しているのは、実は県などは財政があるけれど、市区町村はサイバー攻撃やマイナンバーに対しての費用がとてもかさんで対応できないと。とにかく、大きな市ならまだしも、町村ではもう無理だとか、サイバー攻撃に耐え得るのかという話などを聞いたりしております。
 今日、総務省に来ていただきました。自治体のサイバー攻撃への対応、これはできているんでしょうか。

○政府参考人(猿渡知之君) お答え申し上げます。
 自治体における情報セキュリティー対策につきましては、本年三月に、標的型攻撃に対する対策等を加えまして、地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドラインを改定し、その強化を図ったところでありますけれども、今般の日本年金機構における事案は自治体にとっても改めて重大な警鐘となりましたので、直ちに緊急時の対応体制やシステム、ネットワークの総点検等をお願いしているところであります。
 総務省におきましても、専門家及び実務家から成る自治体情報セキュリティー検討チームを立ち上げまして、この八月十二日には中間報告が取りまとめられたところであります。
 これを受けまして、インシデント発生時におけるNISCまでの連絡ルートの強化や、あるいは自治体における緊急時対応計画の見直しと訓練の徹底等を図るとともに、インシデント情報の共有や情報セキュリティー専門人材のノウハウを自治体の対策に生かす仕組みづくりなどを今鋭意推進しているところであります。
 今後とも、NISCを始め関係機関と連携しながら、自治体における情報セキュリティー対策が充実してまいりますよう努めてまいります。

○福島みずほ君 もしサイバー攻撃をやろうと思ったら、強いところではなくて弱い自治体、というか町村から入ってやるとか、日本全国の市区町村全部でサイバー対策なんてやれないですよ。だって、年金機構でこれだけやれていないんだから、市区町村で本当にやれるのか、それに対して莫大な人員とお金とを割けるのかということもあり、その意味でも、マイナンバーには極めて弱点があるというふうに思います。
 それで、今日警察庁にも来ていただいております。素朴な疑問で、誰が何のためにやったのか。現在、刑事捜査、言える範囲でどうなっているのか。それともう一つ、これ、被害届は書面でちゃんと出ているんでしょうか。

○政府参考人(斉藤実君) 本件事案につきましては、サイバー攻撃による年金に係る大量の個人情報が流出をした極めて重大な事案であると認識をしておりまして、現在、警視庁において捜査中であります。
 具体的な捜査状況についてはお答えは差し控えさせていただきますが、委員御指摘の、誰が何のためにやったのかという点も含めまして、事案の全容を解明すべく現在鋭意捜査をしているところでございます。
 お尋ねの被害届についてでございますが、現時点、被害届は提出をされておりませんが、警視庁におきましては、日本年金機構からの通報、相談があり、かつ関連する資料の提出も受け、所要の捜査を行っているところでございまして、被害届の有無が私どもの捜査に何らかの影響を及ぼしているということではございません。

○福島みずほ君 いや、弁護士の立場からすると、被害届を出さないと警察は普通動いてくれませんよね。

○政府参考人(斉藤実君) 被害届の提出がなければ捜査をしないということではございません。

○福島みずほ君 もちろんそういう回答になるかもしれないんですが、実際は、告訴、告発するとか被害届を出すとか、やっぱり書面を出して、これちゃんとやってくださいで、今回の件で高井戸警察署に相談しているという時点から、きちっとこれ刑事事件としてやるのかとか、被害届を書面で出してちゃんとやっているのかというのが、今日の答弁でも、被害届が書面として出ていないという点では、本当にちょっと、えっという声も出ておりますが、きちっと刑事手続としても構えて、あるいはちゃんとメスを入れてやるんだというのが本当に機構の側にあったのかというふうに思います。
 それで、今日は資料として契約書をお配りをいたしました。というのは、報告書の中に何度も何度も運用委託会社というのが出てきて、それから、運用委託会社との連携が良くなかったと。例えば報告書の二十九ページ、運用委託会社は、部分的な情報をもとに五月八日の事象をマルウエアの分析結果に基づき、情報漏えいの可能性は極めて低いと報告し、機構もその内容をうのみにしてしまったというふうになっております。
 報告書をいただきました。でも、この報告書を読む限りは、これはLANシステムサーバー等の賃貸料や保守業務であって、サイバー攻撃について本当にどこまで打合せをやり、どこまで責任を持ち、どこまでお金を払っていたのかというのがよく分からないんです。運用委託会社としっかり会って、きちっと会議をやって、打合せをやったんでしょうか。ということについて、理事長、いかがでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君) 解析に関して手順書があるということは既に申し上げたとおりでございます。
 五月十八日から二十日までに受信をいたしました不審メールへの対応につきましては、情報セキュリティー担当部署から運用委託担当部署を通じまして運用委託会社に、不審メールの受信者の確認調査、不審メールの送信元のメールアドレスの受信拒否設定並びにウイルスの解析等を依頼をいたしております。
 この間、運用委託担当部署と運用委託会社との間では、受信拒否設定の具体的な内容や不審メールを特定するための抽出方法などの打合せを行っております。
 なお、運用委託会社から、この時点で標的型攻撃に対する具体的な提言はなかったという報告を受けております。

○福島みずほ君 質問は、この契約書を読む限りは、運用委託会社がサイバー攻撃に対して、先ほど別の契約の書面があるとおっしゃいましたけれど、どの程度関与してやっていたのか、役割分担も含めて極めて曖昧ではないかと思います。
 私は、この点については素人なので、四十五億円、これは数年にわたるものですし、最後の年間の賃借料、環境整備等に係る一時費用として年間十二億円払っているというのも、多いのか少ないのか、これにサイバー攻撃の分が入っているのか入っていないのかというのもよく分かりません。また、報告書の中に、CIO補佐官の活用ができていなかったとか、いろんな記述があるのですが、まだたくさん論点がありますので、引き続きしっかり追及するよう集中審議をお願いすると申し上げ、質問を終わります。
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8/20 厚生労働委員会で派遣法改悪法案について参考人質疑しました。

議事録アップが遅くなりまして申し訳ありません。
8/20(木)厚生労働委員会で、派遣法改悪法案について、「均等待遇」や「無期雇用」等について
参考質疑を致しました。


○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 今日は四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
 まず初めに、安永参考人にお聞きをいたします。
 ペーパーの二十一ページ目の労働者派遣法改正法案の問題点と書いてあるのは、そのとおりだと思います。私も、派遣法案の最大の問題点の一つが正社員になる権利が条文のどこにもないということで、生涯派遣のまま押し込められて、それをディーセントワークの仕組みというふうには言えないんじゃないかと思っております。
 この雇用安定措置に実効性がないということなど、もう少し詳しく話していただけますでしょうか。

○参考人(安永貴夫君) ありがとうございます。
 雇用安定措置について申し上げたいと思います。先ほども説明しましたように、全く実効性に欠けるというふうに思っています。
 例えば派遣先への直接雇用の依頼というのは、派遣先と派遣元との力関係、先ほどお客様ということもありましたけれども、それを考えればやはり実現可能性は極めて低いんではないかというふうに思っております。また、単に依頼するだけでよいということになりますので、いつどのような形で依頼をしたのかという、その義務を果たした証明という面でも全く実効性はないのではないかというふうに思います。
 それから、派遣元での無期雇用ですけれども、登録型という不安定なことが中心でやっている事務派遣で、果たしてそのビジネスモデルが確立しているところで本当に無期派遣になるんだろうか。そのことを派遣元が選択する可能性、かなり低いのではないかというふうに思っておりますし、これも、リーマン・ショックのところで説明しましたように、無期だからといって雇用が安定しているわけではないということでございます。
 それから、新たな就労機会の提供でございますが、先ほど高橋参考人から反論もありましたが、次の派遣先を探すということは需給調整をするという派遣元の本来業務でございますし、それが、本人がそこで働くことが可能なところかどうかというところも、本当に、ただ、ここ行ってみないかということだけで済まされてしまう、質の劣る雇用機会が提供されたとしても義務を履行したことになってしまうということがあるというふうに思っています。
 さらに、派遣先に対する直接雇用の申込義務規定が削除されたというところも大きな問題でありまして、大きく後退してしまうというふうに思っております。

○福島みずほ君 関口参考人に二点お聞きをいたします。
 一つ目は、例えば団体交渉を求めたときの派遣先の対応などのことはどのようなものであるのか、問題点について御教示ください。
 もう一つは、派遣元の無期雇用についてです。休業手当六割といっても、実際は四割、五割ぐらいしか給料がもらえないとすれば極めて不安定ではないか。
 この二点について御意見をお聞かせください。

○参考人(関口達矢君) 御質問ありがとうございます。
 団体交渉については、まず、派遣先である、直接の雇用主でないということで派遣先が入口のところで拒否してくるというケースがほとんどであります。これは中央労働委員会で出されましたショーワ事件というのがあるんですけれども、ここで派遣先の団体交渉応諾義務を極めて限定的に判断してしまった。これをまさに言わば派遣先は、金科玉条というんですかね、そういう形で持ち出して、派遣先であるから事実上使用者でないということで全く応じてこない、まさに門前払いをしてくるというような現状にあるというのが現状であります。
 もう一つが派遣元の無期雇用の点なんですけれども、まさに福島先生御指摘のとおり、休業手当を仮に払ったとしても、この休業手当というのは、実は直近の三か月働いて支払われた賃金を暦日で割る、さらに、実際に支払われるのは労働日数に応じて支払われるわけですから、法律上、労働基準法上は六割という規定になっていますが、実際に手にできるのは五割、場合によっては四割ぐらいに少なくなってしまうというような、計算上そういうことが発生してしまう。このような状況の中で、休業手当が払われているのであるから雇用が安定するのではないかというのは非常に乱暴な意見ではないかというふうにも思います。

○福島みずほ君 高橋参考人にお聞きをいたします。
 現状で交通費が支払われている派遣労働者って半分ぐらいしかありません。均衡や、あるいは労働者の立場からすれば、交通費はどんなことがあっても支払われるべきだというふうに思っているんですが、経団連として、例えば交通費は全額支給せよみたいなのを業界にばあっと言ってもらうとか、そういうことはいかがでしょうかね。

○参考人(高橋弘行君) 御質問ありがとうございます。
 派遣契約は民民の契約でございますので、経団連といたしましてああせいこうせいというふうに申し上げることは難しいかと存じます。

○福島みずほ君 民民の契約で労働者、派遣で働く人たちがこれだけ無権利というか、ひどい状況にあるということですよね。
 それで、安永参考人にお聞きをいたします。
 十月一日問題というペーパーが厚労省から出たんですが、働いている派遣の人から話を聞いて、もう当たり前ですが、三年前に決まったことを今更十・一問題といって問題視するのはおかしい、権利としてきちっとこのみなし雇用規定でやるべきだというので、今日のペーパーも、通知すべきだというのはおっしゃるとおりだと思います。
 九月一日施行はもう完璧に無理ですが、九月三十日だって冗談じゃないと。そもそも法案に問題があるという私は立場ですが、政省令を作るのだってきちっと議論しなければならない。この九月三十日施行ということを連合はどうお考えでしょうか。

○参考人(安永貴夫君) 先ほども申し上げましたとおり、過去の改正のときには最低でも五か月あったと。その空けているというのは、特に派遣という働き方の、いろんな会社で働くという特徴もあって、その人たちにきちんと伝えることが本当にこの期間でできるのかということをまず考えておかなければならないというふうに思っておりますし、それから、審議の時間も僅か一か月ないというような状況でございまして、私たちも大会を前にして非常に繁忙な時期でございまして、果たしてそういう日程がきちんと全体的に調整できるのかという問題などもあるというふうに思っております。
 いずれにしましても、もし改正されるのであれば、十分な周知期間など、議論する期間などを取っていただきたい、そのように思っております。

○福島みずほ君 安永参考人にお聞きをします。
 今日のお話で非常に示唆的だったのは、均等待遇というのであればマージン率を上乗せで一三〇%払うべきだという、この十八ページ目のペーパーはとてもそのとおりだと実は思いましたし、十七ページ目の、均等待遇原則違反があった場合には派遣元に対する行政処分を行うべきというのはそのとおりだと思います。この二点について、簡単にちょっと説明していただけますでしょうか。

○参考人(安永貴夫君) まず、均等待遇の方ですが、ヨーロッパ、それから韓国、中国などでもとられている措置でございまして、需給調整というメリットがあるわけですから、そこはコストがその分掛かるということを負担するというのは当たり前ではないかというふうに思っております。
 それから、十七ページのところですね。厳しい対応をすべきだというふうに思っております。

○福島みずほ君 時間ですので、本当にどうもありがとうございました。
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8/19 厚生労働委員会で派遣法改悪法案について質問しました。

遅くなりましたが、8/19 厚生労働委員会にて、派遣法改悪法案についての参考人質疑を致しました。
*議事録のUPが遅くなりまして大変申し訳ありません。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
 まず、泉川参考人にお聞きをいたします。
 短時間正社員という概念をつくって同一価値労働同一賃金を社内で実現しようと努力されていること、大変刺激的なというか印象的なというか、示唆に富むお話でした。
 短時間正社員が週十二時間から二十四時間働く、週二十五時間から三十八時間働く。確かに、長時間労働したくなくて、同じ仕事をしているなら同じ価値の賃金を払ってもらうのであれば短期間きちっと働きたいという人も多いと思うんですが、実際こういう働き方を選択している人はどういう人たちなのか。
 そして、週十二時間から二十四時間の働き方だと、最低のリビングウエージを獲得するにはちょっと足りないようにも思うんですが、その辺は一体どうなっているのか。
 短時間正社員からフルタイム正社員への移行というのはあり得るのか、どんな形なのか。教えてください。

○参考人(泉川玲香君) 私どもの場合には、短時間正社員、元々いわゆるパートであった方たちを移行したという形になりますので、やはり女性がほとんどを占めております。まず一点目が、答えがそれです。
 二点目のリビングウエージというところは、いわゆる先ほどの百三万の壁であったり百三十万の壁であったりという言葉にあるように、元々パートであった方々は制限をしながらある程度働いていたという方々ですので、一人だけで生計を立てているというよりは、むしろ二人でとかというような家庭の方々が多かったというところで、今後は、このリビングウエージというものをしっかりと見据えながら、パートから短時間に転換したというよりは、むしろ本当の意味で短時間正社員を選んでくる、今は正社員をやっているけれども、ライフステージが変わることによって短時間で働きたいというような人が出てきたときにリビングウエージをじゃ本当にちゃんと確保できているのかと、そこは次なる私ども人事のポイントで、実は動き始めております。
 三つ目の質問が……(発言する者あり)フルタイムへの転換ですね、ごめんなさい、失礼いたしました。
 フルタイムへの転換に関しましては、いわゆるライフステージが変わることによって転換することを推進していきたいということなので、今後はどんどん出ていってほしい。つまり、子供が大きくなってある程度もう働きたい、フルタイムで働きたいとなったときに働けるように、教育をしっかりとやりながら継続して働いておいてもらうことによって、そのときが来たときに次なるステップを踏めるように、そんなインフラを整えているつもりでございます。

○福島みずほ君 次に、中野参考人にお聞きをいたします。
 派遣先社員との均等・均衡処遇に必要な法制度、四点ということで説明をしていただきました。私も同一価値労働同一賃金は当然必要だと思っていますが、とりわけ間接雇用である派遣は、やはり直接雇用、パートタイマーよりもやはり難しい面があるのではないか。つまり、マージン率とかありますし、一〇〇%保証したとしてもマージン率の部分は少ないという面がありますので、この均等・均衡処遇についての派遣労働者としての在り方、考え方についてまず教えてください。

○参考人(中野麻美君) ありがとうございます。
 派遣先と派遣元に使用者としての責任が分かれていますので、まずはその商取引をどのように規制するかという観点がやはり必要なんだろうと思います。ただ、今回の見直し法案の中で、均衡、均等を考慮して配慮するという規定が入りましたけれども、あれは、契約上の配慮義務を設定したという意味では一歩前進だというふうに私は思います。
 その配慮義務から本来的な義務にどう転換させるのかというのが実は今審議していただいているこの法案ではないだろうかというふうに思っておりまして、派遣先、派遣元に対してどのような義務付けをするのかというのは、私は十分法理論上の根拠があると思いますので、是非そこは頑張っていただきたいというふうに思います。

○福島みずほ君 北口参考人と中野参考人にお聞きをします。
 私は、同一価値労働同一賃金は重要だが、新自由主義の中での労働力流動化の中で同じであればいいというよりも、そもそも社会民主主義的な立場から労働法制の規制を強化するとか、というか、そもそも長時間労働を規制するとか、大枠のところでやっぱり雇用をきちっと安定化させ、その中での同一価値労働同一賃金を目指すべきだと思っておりますが、このことについて、北口参考人、中野参考人、いかがでしょうか。

○参考人(北口明代君) おっしゃるとおりだと思います。本当に、正社員の働かせ方というのはちゃんときちんとさせなければいけないというふうに思います。
 しかし、だからといって、それが整わないとこれが進まないのかというのは、やっぱりそれはまた違うと思っていて、やっぱり同時に進めなければいけないのではないかというふうに思っております。

○参考人(中野麻美君) ありがとうございます。
 要するに、普遍的な労働関係概念というのは一体何なのかということなんだろうと思います。そういった意味では、働き方の見直しというものも含めてこの問題を進めていくということに賛成です。

○福島みずほ君 北口参考人にお聞きをいたします。
 先ほど、厚生労働省が同一価値労働同一賃金やその指標について、ガイドラインでなくもっとしっかりやってほしいとありましたが、厚生労働省に今後均等・均衡待遇を実現する上でこういうことをちゃんとやってほしいというような、もしアドバイスがあれば教えてください。

○参考人(北口明代君) ありがとうございます。
 ですので、今出されているものは、やっぱり意欲だとか成果だとか、そういったものが入っていますので、そうではなくて、あくまで仕事の価値を評価する職務評価をやっぱり参考モデルとして広めてほしいというふうに思っております。

○福島みずほ君 泉川参考人と北口参考人にお聞きをいたします。
 同一価値労働同一賃金を実現するときに、日本の中の、転勤や配転を重要視するとか年功序列制的なものやあるいは家族関係がどうかとか、それは重要ではないとは思いませんが、仕事の価値そのものを見るというよりも、やっぱり主たる家計は男性、従たる家計が女性とか、女性は従たることでいいだろうとか、あるいは身分制的なライフコース、コース別人事制度の考え方など、そういうところが本当にバリアになっていると、こう思っているんですね。
 ですから、今日お二人の話を聞きながら、一方、片やスウェーデン発祥のグローバル企業、もう一つは、手作りというか女性たち、男性も含めた生協運動の中で出てきた会社ということで、そのバリアが弱いところで、しかも女性が頑張っているというふうにも思ったんですが、日本の中における伝統的な、転勤して当然、配転して当然、だったらいいでしょうみたいな、滅私奉公型の働き方が良いとされるような働き方というのがバリアじゃないかということについて、お二人の意見をお聞かせください。

○参考人(北口明代君) おっしゃるとおりでございまして、これは固い固いバリアが確かにあります。
 ありますが、しかし、さっきから申し上げているように、本当にどんどんどんどんそのバリアは今解けつつあって、イケアさんの泉川さんもおっしゃっていたけれども、やっぱり考えを変えていくということもとても大事だと思います。
 例えば五十代、六十代の女性はそうかもしれないけれども、今結構話をしているのは、じゃ、自分たちの子供や孫はどうよという話をしますと、それはやっぱり今のままではいけないねと。家族モデルといったって、それはもう崩壊しているし、男性、女性関わりなくやっぱり平等に扱われる、仕事の上でも社会の上でも、そういうふうになるためにはやっぱり社会を変えていかなければいけないねというところでは話をしていますので、バリアは固いけれども解けつつあり、もっと壊していきたいと、そういうふうに思っております。

○参考人(泉川玲香君) 私も全く同感でございます。
 何度も繰り返しておりますいわゆるダイバーシティーとインクルージョンというところがいろいろなものを変えていく大きなポイントになってくるような、そんな気がしております。それで社会が変わる、マインドセットが変わることが、ちゃんとした法律が出てきたと同時に一歩前進につながるのではないかなと考えます。

○福島みずほ君 どうもありがとうございました。
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8/18 厚生労働委員会に派遣法改悪法案について質問致しました。

議事録UPが遅くなり申し訳ありません。
8/18(火) 厚生労働委員会で、労働者派遣法改悪法案について、「派遣労働者の交通費」「正社員と勤務地での待遇の違い」等について質問致しました。


○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、女性が長時間労働の男性並みに働く平等をどう考えているかについてお聞きをいたします。
 一九八五年、男女雇用機会均等法が成立をしましたが、それ以降、女性のディーセントワークはどのように達成されてきたでしょうか。

○政府参考人(安藤よし子君) 均等法の制定に当たりましては、女子差別撤廃条約の考え方にものっとりまして、雇用管理における男女差別的な取扱いを撤廃するとともに、母性保護措置以外の女性のみに対する保護措置については見直しが必要という方針が打ち出されたわけでございます。
 しかしながら、一方で、女性の就業実態や労働条件、また、女性がより多く家庭責任を負っているというような状況も十分踏まえたものであるべきという考え方から、累次の改正でほぼ二十年掛けて性差別の禁止と一般女性のみに課された労働時間の規制の解除に至ったものでございます。この間、男女共に育児休業や介護休業の権利を創設するなど、実質的な均等を支える両立支援の取組も行ってきたところでございます。
 一方で、この間、法制上の平等が進んだにもかかわらず、実態としての男女均等の確保が思うように進んでこなかったのも事実でございまして、その背景に、男性を中心とした企業の基幹的労働者に見られる長時間労働の問題があるということについては、種々の統計からも明らかとなっております。
 女性活躍推進の観点からの取組も併せて、男女共に長時間労働を是正する取組を進めているところでございます。

○福島みずほ君 雇用機会均等法が一定の役割を果たしてきたことは理解をしていますが、しかし、労働現場は惨たんたる有様です。女性の非正規雇用率は五四%、非正規雇用の人たちで年収三百万円以下の人が圧倒的に多い、シングルマザーの年収は百数十万円台という、女性の労働については実に惨たんたる有様だというふうに思っています。その理由の大きな一つが、男性並みに長時間働くことを前提とした働き方が強いられてきた。ですから、同一価値労働同一賃金もいいんですが、正社員の雇用も規制し、そして非正規雇用の同一価値労働同一賃金、労働法制の規制をしなければ、雇用の現場は変わらないというふうに思います。
   〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
 ホワイトカラーエグゼンプションなどの労働規制緩和が推進されていること、これは女性の労働にとってより悪化することではないでしょうか。いかがですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 男女雇用機会均等法が導入されてから三十年たったわけでございますけれども、現在もなお実質的な格差というのがやっぱり男女間で残っているというのは、先生今御指摘なさったとおりだというふうに思います。
 女性の活躍に向けては、男女雇用機会均等法に基づいて性差別の禁止を徹底していくことが引き続き重要であるとともに、男女が共に家庭責任を果たせる社会としていくことも同時に重要であって、とりわけ長時間労働の是正は今御指摘のあったとおりでありまして、女性の活躍に向け、欠かせない課題として解決をしていかなきゃならないというふうに思っております。
 このため、現在御審議をいただいております女性活躍推進法案においては、事業主に対して、労働時間の状況等の状況把握、課題分析を行って、その結果を踏まえた行動計画の策定などを求めることとしているところでございまして、また、事業主が行動計画策定に際して踏まえることとなります行動計画策定指針、ここにおいて長時間労働の是正など働き方改革等について先進企業の効果的取組を盛り込みたいというふうに考えておりまして、こうした取組等を通じて、職場と家庭の両立において男女が共に貢献をする社会を構築してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 ホワイトカラーエグゼンプションは労働時間規制をなくすもので、長時間労働の規制には真っ向から逆行しているというふうに考えます。
 次に、丸子警報器事件についてお聞きをします。
 丸子警報器事件は、長野地裁上田支部平成八年三月十五日判決ですが、この判決は、同じ勤務年数の女性正社員の八割を下回る臨時社員の賃金をその限度で違法とするということについて言いました。
 この基準でいけば、同じ仕事をしていて時間給に割って八割以下であれば公序良俗違反で無効であるというこの判決を前提にすれば、日本の多くのパートタイム労働者や有期契約、非正規雇用の人たちの労働実態はまさに公序良俗違反で違法となると思います。
 厚生労働省はこの丸子警報器事件を踏まえてどのような対策、どのような切り込み、どのような改善を行ってきたんでしょうか。

○政府参考人(安藤よし子君) 御指摘の事件につきましては、二か月の雇用契約を更新していた臨時社員と正社員の賃金格差が問題となった事件でございます。
 その判決においては、同一価値労働同一賃金の原則が労働関係を規律する一般的な法規範として存在していると認めることはできないとした上で、賃金格差について使用者に許された裁量の範囲を逸脱したものとして公序良俗違反の違法を招来する場合があるとして、職務の内容、勤務時間、契約期間などの実態から臨時社員と正社員の同一性を比較し、同じ勤続年数の正社員の八割以下となるときは許容される賃金格差の範囲を明らかに超えるとしております。
   〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
 厚生労働省におきましては、この判決も参考としつつ、雇用形態に応じた均等・均衡待遇の確保を進めてきたところでございまして、具体的には、平成十九年パートタイム労働法改正による正社員とパートタイム労働者の差別的取扱い禁止の規定の創設、また、平成二十六年改正による差別的取扱い禁止の対象範囲の拡充、また、平成二十四年の労働契約法の改正によります期間の定めがあることによる不合理な労働条件を禁止する民事ルールの整備といった法規定の整備を行ってきたところでございます。

○福島みずほ君 私が聞きたいのは、この丸子警報器事件を前提とすれば、ほとんどの多くの日本の労働現場が公序良俗違反になるということです。法律を作っていらっしゃることはもちろん分かります。しかし、それが効力が余り発揮できていない、現状で、正社員と非正規雇用の間、とりわけ男女の間に大きな格差が生じている。ということは、厚生労働行政がその点で有効に機能していないということではないんですか。

○政府参考人(安藤よし子君) 処遇の格差につきましては、御指摘のような公序良俗違反に当たるような差別的取扱い以外に、いろいろな要因によって生じてくるものだと考えております。
 御指摘の丸子警報器の判決におきましては、正社員と長年にわたって同等の働き方をしておられるパートタイム労働者がいる場合には、八割を下回る処遇は公序良俗違反というような司法判断が示されたということを受けまして、十九年のパート法改正では、一定の要件に当たる場合には差別禁止、すなわち一〇〇%、十割の処遇を求めるというような手当てをしたところでございます。

○福島みずほ君 丸子警報器事件や労働契約法二十条を生かして日本の労働現場がもっと変わるようにしなければならないと思いますし、厚生労働省はその責務があるというふうに思います。
 私も男女共同参画担当大臣として手掛けた第三次基本計画の中には、同一価値労働同一賃金に向けた均等・均衡待遇の取組の推進というものを掲げております。そこの中に、同一価値労働同一賃金の実現に向けた取組方法の検討というのが基本計画に盛り込まれておりますが、済みません、これちょっと質問通告していないんですが、厚労省としては、この第三次基本計画を踏まえてどのような取組をされてきたでしょうか。

○政府参考人(安藤よし子君) 均等・均衡待遇の取組、パートタイム労働者について申し上げますと、平成十九年のパート法の改正を行ったということ、また、二十六年の改正によりまして差別的取扱い禁止の対象の範囲を拡大するというようなことをいたしました。また、処遇の改善に向けまして職務評価のガイドラインなどを作りまして、その周知啓発に努めてきたところでございます。

○福島みずほ君 今日、EU指令やいろんな議論が出ておりますが、外国の一種の取組、同一価値労働同一賃金を目指した数値目標の設定や算定の方法など、是非厚生労働省として進めていただきたい。大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは何度も総理を含めて御答弁申し上げてきたように、同一価値の労働に対して同一の賃金を払うという考え方は極めて重要であって、私どもも均等待遇ということを視野に努力をして研究を続けていかなければならないというふうに申し上げているところでございまして、先生今御指摘の方向性で私どもとしても議論を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 その結果を早くまた教えていただけるようにと思います。
 厚労省の平成二十四年派遣労働者実態調査報告によりますと、先ほども副大臣から答弁がありましたが、派遣の通勤手当支給は四五・五%、半分以下になっています。賞与・一時金支給は一七・一%、それから皆勤手当支給が五・五%、住宅手当支給は五・二%にとどまります。支給が全くないというのは三六・四%です。
 交通費の問題はここでもずっと質問しておりますが、派遣において交通費を支給しないことは違法ではないかもしれないんですが、派遣の人だけ交通運賃がただということはありませんから、これは必要経費として必ず払われるべきだというふうに思います。
 派遣法の改正法案が議論になっておりますが、交通費を支給しないような会社は、これは許可を取り消すぐらいのことをやっていただきたい。いかがでしょうか。

○政府参考人(坂口卓君) 今委員の方から御紹介いただいたような実態に現在この通勤手当の状況についてはあるということでございます。実態がそういう状況の中で今おっしゃったような手だてをするというのは、労使でも議論もまだされておりませんし、なかなか難しいということで私どもとしては考えております。
 ただ、この交通費の問題については、審議会の御議論の中では、議員も御承知かと思いますけれども、現在、労働契約法の二十条の規定がございますので、派遣元事業主の通常の労働者と有期雇用の派遣労働者との通勤手当の支給に関する労働条件の相違ということを労働契約法に照らしますれば、諸般の事情を考慮して特段の事情がない限り不合理と認められるものであってはならないということはあろうかと思いますので、そういった点については派遣元指針に盛り込むなどして、しっかり周知ということは取り組んでまいりたいと思います。

○福島みずほ君 現行の労働者派遣法でも、三十条の二は、均衡を考慮した待遇の確保とありますよね。均衡ということであれば、均等か均衡かですが、交通費はせめて支払われるべきだというふうに思っています。これに関して、今日、済みません、発議者に私は質問通告をしていないんですが、交通費は当然支払われるべき、この法律を前提にすればということでよろしいですか。

○衆議院議員(井坂信彦君) 先ほど答弁で申し上げましたように、制度の共通化という中には、この交通費、そしてまた派遣労働者も特に排除はされておりませんので、制度の共通化の中でそうしたところも共通化をしていくべきだというふうに考えます。

○福島みずほ君 共通化ということがちょっとよく分からないんですが、厚生労働省にお聞きしたい。
 せっかく国会で審議をしているので、少なくとも働いている人にとって少しでもやっぱり前進があるべきだというふうに思います。せめて交通費だけでもこれは支給してほしい。どうですか。これを守らない派遣会社は許可を取り消すぐらいやってくださいよ。でなければ改善されません。いかがですか。

○政府参考人(坂口卓君) 今回の議員立法に基づく制度の共通化につきましては、いろいろな制度についての共通化はどういったものがあるべしということについては私どもも調査検討した上で、また労使にも御議論いただいた上で検討してまいりたいと考えております。
 その上で、現在の派遣法の枠組みの中でということにつきましては、先ほどの答弁の繰り返しとなりますけれども、許可の取消し、あるいは許可をすることができないというような形での状況ということについては、私どもとしては、労使の御議論もまだ踏まえているという状況ではありませんので、そういった点についてはなかなか難しいかと考えております。
 ただ、先ほど申し上げたような点については、派遣元指針に盛り込むような形も含めて、しっかりと私どもとしても周知をして改善を図ってまいりたいと思います。

○福島みずほ君 この派遣法の、私たちは改悪法案と言っていますが、均衡だといっても意味がないじゃないですか。労働者の職務に応じた待遇の確保等のための施策の推進に関する法律案なんといったところで、交通費すら支給されないんだったら、どこが均衡なんですか。

○政府参考人(坂口卓君) 私どもとしましては、今回派遣先、元の方にいろいろな賃金情報の提供等も含めて均衡の取組を進めていただくということにつきましては、この法案にしっかり盛り込ませていただいたと考えております。通勤手当の問題につきましては、先ほど御答弁をさせていただいたような手だてをもって改善を図ってまいりたいと思っております。

○福島みずほ君 いや、全く納得できません。
 正社員は交通費が出る、でも派遣労働者は交通費が出ない。でも、派遣労働者は交通費が掛からないなんということはないわけじゃないですか。均衡なんと言うぐらいだったら、それはこれ払ってくださいよ。それぐらい厚生労働省が言えなくて、何が厚生労働省なんですか。

○政府参考人(坂口卓君) 何度も繰り返しになって恐縮でございますけれども、審議会の中でも御議論をいただいた通勤手当の問題を踏まえて、先ほどのような形で労働契約法の二十条との関係を照らし合わせた形での趣旨の徹底ということを指針に盛り込もうというような御議論がされたということもございますので、私どもとしましては、そういったことを通じての取組ということをしっかり促してまいりたいと思います。

○福島みずほ君 この交通費についてはずっと議論しておりますが、これすら実現できなかったら均衡法案なんて取り下げてくださいよ。何の意味もないじゃないですか。絵に描いた餅ですよ。派遣労働者は何で半分以下の人しか交通費がもらえないんですか。

○政府参考人(坂口卓君) 現在、先ほど御紹介いただいたような実態にあるということは事実でございますので、そういった点も踏まえて、今回の改正に当たっても労使でも御議論いただいたというのが先ほど申し上げた内容ということでございます。ですから、そういった実情等々を踏まえながらどういった形で改善できるかということはございますが、先ほどのような趣旨を派遣元指針に盛り込んで私どもとしては改善を図ってまいりたいと思います。

○福島みずほ君 じゃ、発議者、これ均衡法案だと言うぐらいだったら、交通費ぐらい保障するという趣旨でよろしいですね。

○衆議院議員(井坂信彦君) 制度の共通化というふうに六条一で書かせていただいて、合理的な理由のない、そこで単に派遣だから交通費出しませんというような、こういうことは本法案の趣旨として認められないというふうに思っています。
 ただ、それを実際に企業にやってもらうために政府がどのような措置をとるかに関しては、おっしゃるような、それをやらなければ派遣業許可取消しだという強いやり方も手段としてあるでしょうし、ほかのやり方もあるというふうに思いますので、そこは政府の検討、また実態の調査、労政審の議論、こういったところでいろいろ変わり得るんだというふうに思っています。

○福島みずほ君 だったら駄目じゃないですか。どんな意味があるんですか、この法案に。
 じゃ、確認しますが、派遣だからといって交通費を払わないことは不合理な差別ですよね。

○衆議院議員(井坂信彦君) 単に派遣だからというだけで、ほかに何も理由がないのに交通費を払わないというのは不合理ではないかなというふうに思います。

○福島みずほ君 ということで厚生労働省もよろしいですね。

○政府参考人(坂口卓君) その点につきましては、派遣だからと申しますか、先ほど申し上げたとおり、労働契約法の二十条で有期であるということを理由にしてということでそういった規定が設けられておりますので、その趣旨をしっかり尊重して、しっかり派遣業者にも周知をして改善を図っていきたいということでございます。

○福島みずほ君 改善を図っていきたいということで、今半分以下の人しか交通費が支給されていない、この改善が、この法律が施行されようがされまいが均衡の待遇というのは今の現行法でもあるわけですから、実現できるようにと思っております。
 それで、食堂、休憩・更衣室などについて、福利厚生のことなんですが、これは配慮義務にレベルが上がりましたが、配慮義務というのは結果責任ではありません。今度、四十条の三項ですが、この厚生労働省令で定めるというのは何が入るんでしょうか。そして、当然、食堂、休憩・更衣室などは使えるということでよろしいでしょうか。診療所は使えるんでしょうか。

○政府参考人(坂口卓君) 今の福利厚生施設の点につきましてでございますけれども、その点につきましては、今委員御指摘のように、具体的な事項の福利厚生施設につきましては厚生労働省令で定めるということにしております。
 この点につきましても、労働政策審議会でこの法案を提案していただく際に御議論いただいたところでございますけれども、その中では、一定の福利厚生施設について、給食施設、休憩室、更衣室が掲げられておりまして、この三者についての利用の機会を与えるように配慮するということを今後省令で定めていこうということで考えてございます。

○福島みずほ君 同じ会社で働いていて、あなたは派遣だから食堂は使えませんよ、休憩室は使えませんよ、更衣室は使えませんよなんということはあり得ないと思うんですね。そうだとすれば、これは配慮しなければならないという配慮義務なんですが、これはむしろ義務規定にすべきではないですか。どうですか。

○政府参考人(坂口卓君) この点につきましては、現在の規定は、議員も御承知のとおり、労働者が利用する施設に関する便宜供与についての努力義務ということにとどまっているところでございます。
 今回、その規定について、必ず何らかのアクションを派遣先の方に起こしていただくべく配慮義務ということにすることが先ほどの三施設につきましては適当であるということで、労働政策審議会の中でも御議論をいただいたということでございますので、私どもとしましては、その議論を踏まえて、今回配慮義務という形でしっかりその取組を促してまいりたいと思います。

○福島みずほ君 配慮義務というのは、何らかのアクションを取ればいいわけですよね。だから、会社の側が食堂や更衣室や休憩室について考慮したけど、例えば狭いし、派遣の人は御遠慮していただく、これはオーケーなんですか。

○政府参考人(坂口卓君) 御遠慮していただいて云々というところについてはそれぞれの個々の事情になろうかと思いますけれども、いろいろ、更衣室の置かれているその設置状況等々もありますので、どういったところまでというところには限界がある部分は個々の企業においてはあるかもしれませんけれども、いずれにしましても、何らかの形で利用の機会を与えるということについての配慮ということは、何らかの形で派遣先の方に配慮をしっかりしていただくということを求めてまいりたいと思います。

○福島みずほ君 同じ社員、同じ社員というか同じ会社で働いているわけですから、更衣室、休憩室、食堂を使えて当然だと思います。その点で徹底していただきたい。
 診療所は使えないんですよね。診療所は入りますか。

○政府参考人(坂口卓君) 診療所につきましては、それぞれのやはり企業に置かれている制度の現状ということもあるので、現在も、この努力義務の一つとしては派遣先指針の中にも例示として掲げさせていただいておりますけれども、そういった取組で、しっかり均衡の取組ということについて派遣先を促すという形で進めたいと考えております。

○福島みずほ君 均衡待遇、均等待遇と言ってもいいと思いますが、やはりパートだと、さっきの丸子警報器事件ではありませんが、時間給に直してどうかという議論ができるわけですが、派遣の場合の賃金の均等・均衡待遇というのは、マージン率があるために、どうしても派遣社員は、もし仮に同じ仕事をしていたとしても、賃金が必ず安くなるというふうに思うんですね。
 この点はどうなんでしょうか。これはやっぱり派遣自身が持っている問題だとも思いますが、均等・均衡待遇でいえば、これは丸子警報器事件は適用されるんですか。

○政府参考人(坂口卓君) 判例の適用については特にコメントを差し控えさせていただきますけれども、二十四年改正でも、派遣元の方で派遣先の賃金水準を考慮して賃金を決定するということについての配慮義務が盛り込まれておるところでございます。
 今回の改正案では、さらに、派遣先の方から、しっかり派遣元がそういった決定ができるように、派遣先について派遣先の労働者との均衡を考慮して決められるように、その派遣先の賃金の情報ということをしっかり派遣元に伝えていただくということを今度は情報提供の配慮義務ということにしておりますので、それぞれの派遣先の労働者とどういったところで比べるかという難しさがあるということについては、今日も議員立法の御議論の中でもるる御議論になっておるところでございますけれども、いろいろそういった制約のある中で、できる限りの均衡的な取組ということを進めていただくように私どもとしては取り組んでまいりたいと思います。

○福島みずほ君 せめて交通費から、全額支給のところから始めていただきたいと。それもできなくて均衡も均等もないだろうと思います。
 終わります。
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派遣法改悪で質問 8/11参厚労委

 8月11日(火)の参議院厚生労働委員会で労働者派遣法について質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 無期雇用派遣労働者が雇用安定措置三十条の対象となっていない理由はなぜでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今回の改正案では、公労使で構成する労政審の建議を踏まえまして、派遣労働は、臨時的、一時的を原則としつつも、無期雇用の派遣で働く方については、雇用の安定やキャリアアップの観点で問題が少ないために、この原則の例外として、期間制限やそれを前提とした雇用安定化措置の対象外としているわけでございます。
 なお、労政審の建議を踏まえて、派遣元事業主が無期雇用の派遣で働く方を派遣契約の終了のみをもって解雇しないようにすることを指針に規定をして、また、許可基準に記載をすることによって、これによって、無期雇用の派遣で働く方の更なる雇用の安定が図られるものであるというふうに考えております。

○福島みずほ君 派遣労働者が無期雇用となることをもって雇用の安定化とみなすことは問題ではないですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 無期雇用となることをもって雇用が安定しているとみなすのは問題じゃないかと、こういうことでございましたが、無期雇用の派遣で働く方は、有期雇用の派遣で働く方と比べまして雇い止めがないなど、雇用の安定やキャリア形成の観点から相対的にこれは問題が少ないと考えているところでございます。
 さらに、今回の改正案におきましては、長期的な観点から、教育訓練を実施すること、それから、派遣先との派遣契約の終了のみをもって解雇しないようにすることを派遣会社の許可基準に記載をすることなどの措置を講ずることによって、更なる雇用の安定を図られると考えておるわけでございます。
 派遣で働く方の八割強が有期雇用の派遣で働く方でございまして、これらの方がより雇用が安定した無期雇用の派遣となっていただくことは、労働市場全体としても望ましいのではないかというふうに考えておるところでございます。

○福島みずほ君 先ほど同僚委員からも質問がありましたが、派遣切りのときは無期雇用であってもばっさばっさみんな切られたわけですよね。今回、指針で、派遣元は無期雇用の派遣労働者を派遣契約の終了のみをもって解雇してはならないことを指針に規定するということで、大臣からも答弁があったわけですが、でも、派遣先がこの人は結構ですと言って、お引き取りを願うというか、派遣契約の終了をする。そうすると、派遣元で雇い続けなければならない。しかし、そのときその人は休業手当ですよね。休業手当というのは六割ですけれども、実際は三か月の就労でやって、そして実際払うときは就労日でやりますから、実質的には四割ぐらいしか払われないんですね。ぎりぎりの生活をしていて、休業手当半分ぐらいで生活できないでしょう。不安定じゃないですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 派遣元が次の仕事を見付けられなくなったことなどを理由に無期雇用の派遣で働く方を休業させる場合には、今お話がございましたけれども、原則として休業手当、この支払が必要になるわけでございます。一般に、派遣元は派遣を行わなければ派遣料金を得ることもできないために、これは休業手当の支払が必要となるわけでありますけれども、無期雇用の場合は、しかし、特にできる限り速やかに新たな派遣先を紹介できるように派遣元も努めるものと考えられるわけであります。
 また、無期雇用の派遣については、有期雇用の派遣に比べると雇い止めがないなど、雇用が相対的に安定をしているわけであって、またさらに、労政審の建議というのを踏まえて、派遣元に無期雇用されて派遣で働く方を派遣先との派遣契約の終了のみをもって解雇しないようにすることを許可基準と指針に定めることから、今回の改正によって、派遣契約の終了があっても、事業の存続が可能な事業主が許可申請を行うことなどを通して、無期雇用で働く方の更なる雇用の安定が図られるものというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 いや、端的に答えていただきたいんですが、有期の派遣は確かに不安定です。しかし、派遣元で無期雇用であれば安定しているかというと、そうではない。一生派遣のままだし、それから、契約期間が切れてしまえば派遣元で休業手当をもらうしかない。休業手当は、それはもらわないよりはいいかもしれないけれども、例えば半分ぐらい、今までの給料の半分で暮らしていけるわけがない。無期雇用も不安定なんですよ。しかも、紹介された仕事を拒否すれば、それは休業手当すら払われなくなるかもしれない。派遣元で無期雇用であっても決して安定しているとは言えないし、食べていけないんですよ。休業手当で食べていけない。
 大臣、どうですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) それは先ほどお答えしたとおりでございまして、当然、無期雇用で雇っている場合の派遣労働者については、派遣元としては、やはりこれはできる限り速やかに新たな派遣先を紹介をしないと休業手当を払い続けるということになるので、休業手当が暮らしに十分ではないというお話とは、それはまた、それ自体はレベルの問題として問題だとは思いますけれども、派遣元が当然インセンティブとして行わなければならないのは、無期雇用である限りは新たな派遣先を紹介できるように努めるということがございますので、そのように派遣元は行動するものではないかというふうに考えているわけでございます。

○福島みずほ君 でも、結局、使い捨てが進むんじゃないか。つまり、ウ飼いのウじゃないけれども、でも人間ですから、ここは嫌だとか遠いとかいろんな条件が折り合わないとか、そういう仕事はしたくない、向いていない、いろいろありますよね。交通、今の住まいから二時間も三時間も掛かる。それを拒否すると、もうゼロになるんですよ。しかも、結局、休業手当で食べていけないわけで、実際は辞めることになってしまうんじゃないか。有期契約も不安定だけれども、派遣元で無期雇用だから安定しているという言い方が当てはまらないというふうに思います。あるいは、年齢を重ねていって、仕事の紹介がどうしてもなくなって、休業手当で食べていけないということだってあると思うんですね。
 ちょっと話が戻って済みませんが、無期雇用の場合、直接雇用を禁止したり制限したりすることは問題ですよね。

○政府参考人(坂口卓君) 無期雇用の場合というのは派遣労働者ということだと思いますけれども、その点につきましては、派遣法の三十三条に派遣労働者に関する雇用制限の禁止という規定がございますので、そういった点を制限するということは問題だと思います。

○福島みずほ君 派遣元の企業が直接雇用を申し入れるというか、直接雇用を何らかの形で制限や問題視することは問題であるという答弁でした。
 次に、キャリアアップ研修についてお聞きをいたします。派遣元が行う教育訓練について、派遣先における就業時以外に行うことが通常だと思いますが、週末や夕方に研修を行う場合にこれを無給で行おうとすると、所定労働日、所定労働時間外の労働に対する賃金不払となり、労働基準法違反となるということでよろしいですか。

○政府参考人(岡崎淳一君) 今回、新たな派遣法の改正によりまして、三十条の二に基づく教育訓練、これにつきましては、基本的に派遣元が派遣労働者に受講を命じて行うということでありますので、これは労働時間の範囲内ということでありますので、これに対して賃金を払わないということであれば、労働基準法の二十四条の違反ということになります。

○福島みずほ君 これは現行法でも同じですよね。休日労働や時間外労働を命ずることは労働基準法違反に明確になりますよね。
 それで、改正法三十の二に定める教育訓練に関しては、有給、無償でなければならないという条文はありませんが、これは書き込まれるんですか。

○政府参考人(坂口卓君) 条文上、特に有給、無償ということを書き込んでいるということではございませんけれども、今回の改正案は、今基準局長の方からもありましたように、三十条の二第一項で新たに義務付けているということでございます。
 義務として履行するという計画的な教育訓練ということでございますので、これは当然のこととして、義務として履行するものでありますので有給でなければならないということで考えておるというところでございます。

○福島みずほ君 これは、指導を徹底するために指針に書くとか、何かそういう形になるんでしょうか。

○政府参考人(坂口卓君) その点については、指針等で明確化することについて検討したいと思います。

○福島みずほ君 自発的な研修なのか、いや、事実上強制されているのか。現実には、実際は行かなくちゃいけないけれども、なかなか、ワタミのケースもそう、過労死で亡くなった女性の裁判の中でも明らかになりましたが、休日に研修があったり、何かレポートを書かなくちゃいけない、実はそういうことって結構横行しているんですよね。ですから、派遣の場合のキャリア研修で、絶対にそれは時間外労働であり、休日労働であり、基本的にそれはきちっと有給、そして無償でなければならないという点はしっかり徹底していただきたいというふうに思います。
 それは、研修に掛かる費用、講師招聘代、教材代、交通費などを派遣元が負担しても同じということでよろしいですね。

○政府参考人(岡崎淳一君) 三十条の二に基づく教育訓練であれば、そこのところはどういう形であれ労働時間に算定されるということでございます。

○福島みずほ君 研修が、派遣元の業務命令か、派遣労働者の自主的な参加であるかどうかは、どのように判断するんでしょうか。実質的には、そこに参加せざるを得ない状況があれば、それはある程度業務命令ということでよろしいですね。

○政府参考人(岡崎淳一君) 三十条の二に基づくものにつきましては、これは一律に業務命令ということになります。
 それ以外、三十条の二以外の教育訓練ということであれば、これは真に任意かどうかということにつきまして、これは個々のケースに応じまして判断するということでございます。いろんな形で参加が強制されているということであれば、それは労働時間にカウントされるということでございます。

○福島みずほ君 実質的にほぼ、ほとんどの労働者がその研修に参加をせざるを得ない状況があれば、それは業務命令ということでよろしいですか。

○政府参考人(岡崎淳一君) 最終的には個別の判断でありますが、基本的に強制になっているかどうかということで最終的な判断をしていくということになります。

○福島みずほ君 派遣元の無期雇用の労働者も、結構こういう点では大変厳しい状況が出てくると思うので、これはしっかり有給、無償であるという点の徹底をお願いをいたしますし、決して無期雇用であれば安定化ではないということも申し上げたいと思います。
 次に、派遣労働者の産休、育休の取得についてお聞きをいたします。
 これは何回か聞いておりますが、第一子出産前後の女性の就業継続割合は、パートタイム労働者、派遣労働者は一八・二%にすぎません。正社員の場合が五二・九%であることに比べて非常に低いと。これで、派遣労働者とパートタイム労働者を分けた数字を厚生労働省は把握をしているでしょうか。派遣労働者に特化した調査を行う予定はあるのか、いつ頃それが出てくるのでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) この平成二十三年の十月に国立社会保障・人口問題研究所が公表した調査によりますと、労働者の就業形態は派遣、嘱託、契約社員というのが一つのジャンルとして把握をされているわけでございまして、派遣労働者のみについての継続就業率を算出することは、これはなかなかできないということになっております。
 また、次回の同調査も同様の調査票で既に調査を実施済みでございまして、前回が平成二十二年の六月で、先般二十七年の六月に行われたときでございまして、派遣労働者のみについての数字というのは把握が現段階ではできないということになっております。
 なお、現在、いわゆるマタニティーハラスメントの実態や育児休業の取得状況などについて把握をするために、派遣労働者も含めて雇用形態別に把握できる調査の実施を予定をしておりまして、年内には調査結果の概況の公表を行いたいというふうに考えております。
 具体的な調査内容については現在検討中でありまして、御指摘の点も含めて、この調査の中でどのようなことができるのかを工夫してまいりたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 派遣法の改正法案はそのような実態調査が終わってから提案すべきではないでしょうか。ただでさえ育休、産休が取りにくいとか、現場の状況をたくさん聞いています。実態調査もこれからという中で、なぜこの派遣法の改正法案が先行して出てくるのか、よく分かりません。
 育児休業を取得していた有期派遣労働者、例えばAさんが復帰した際、元の派遣先に後任の人が既にいたり、そもそも派遣契約が終了している場合があります。その場合、派遣労働者Aさんはどのように処遇されるのでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 育休から復帰をした場合のお尋ねが今ございましたが、復帰をしたけれども既に元の派遣先に後任がいるというような場合、あるいは、当該派遣先との派遣契約が終わってしまっているなどの事情によって元の派遣先に再度派遣することができない場合には、派遣元は当該派遣労働者に対しまして派遣先の紹介などについて努力をしていただくことになると考えております。

○福島みずほ君 努力ですか。
 Aさんに対して派遣元が新たな派遣先を必ず提供する義務を課す規定はありますか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今、派遣元が新たな派遣先を確保することは義務付けられているかということでお尋ねがございましたが、それは義務付けられてはおりません。

○福島みずほ君 ですから、女性たちは、男性もそうですが、女性は産休取れないし、女性も男性も育休は取れないんですよね。
 なぜなら、自分が育休取って戻るときに後任がいる、あるいはもうその契約期間が過ぎていたら、自分は、何も派遣先を提供する努力はするけれども義務がないわけだから、そこでもう戻るところも派遣先もないんですよ。ですから、有期契約の派遣労働者は特にそうですが、無期雇用もそれに近いとは思いますが、実際三年単位で働くとかいう形になれば、絶対に、そこで妊娠したり出産したりすると、次、契約更新されない、あるいは、そこで絶対に仕事の紹介をしてもらえない、行き場がなくなる、育休で職場復帰をしてもどこにも行き場がない。
 努力中だったら、その人は一体どうなるんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今、その派遣先を新たに探すことが努力をされても見付からない場合はどうするのかと、こういうお尋ねだったと思いますが、もちろんまずそれが、派遣の方が無期雇用の派遣であれば、これは労働契約が継続する限りは、雇用契約が継続をすることによって、仮に仕事がなくても休業手当は先ほどのお話であったように出るわけでございますが、残念ながら、有期雇用派遣の場合にあっては、労働契約の終わりでもって労働契約自体は終わってしまうということがありますが。
 今厚生労働省では、今後の仕事と家庭の両立支援に関する研究会というのを開いております。先頃、報告書を取りまとめたところでございますが、この報告書においては、育児休業取得後の派遣労働者の継続就業機会の確保の努力を派遣元において行うことを何らかの形で徹底することを検討すべきと、こういう提案をいただいております。この提案を受けて今後対策を検討をしてまいりたいというふうに厚労省として考えているところでございます。

○福島みずほ君 Aさんが育休取って戻っても、もう契約期間が終了している、派遣先に後任の人が既にいる場合にはもう行き場がないというか、今の話で、派遣先をどこか努力をするというだけで、結局Aさんは、必ず提供する義務が派遣元にありませんから、それで実は職を失うんですね。ですから、育休を取るということは事実上の育休解雇になると。
 そういう中で、これから実態調査をされるということですが、派遣で働いている女性、全体の割合は女性は七五%ですよね。派遣って、やっぱり女性が多いんです。でも、その中で産休、育休を取ったという私は派遣の労働者に実は会ったことがないんですよ、もう都市伝説のような。派遣で育休取ったなんという人に会ったことないですよ。いたら本当にお会いしたいと思いますけれども、いるのかもしれませんが、本当に私自身は会ったことがないですね。今度実態調査が出るということですが、取れないんですよ。三年の有期契約で、でも、派遣で取るということは本当にできない。
 今大臣は、派遣元が努力すると言ったけど、どう努力するんですか。

○政府参考人(安藤よし子君) 派遣元におきましては、育休が明ける労働者に対して、その派遣先の確保について努力をしていただくということでございます。

○福島みずほ君 ごめんなさい。意味が分からないので、もう一回言ってください。

○政府参考人(安藤よし子君) 失礼いたしました。
 派遣元におきましては、育休を取得している派遣労働者が復帰するというときに当たりましては、その派遣先の紹介等について努力をしていただくように、それを明らかにしていくような方策を検討したいと考えているところでございます。

○福島みずほ君 ちょっと分からないんですが、無期雇用でなくてその人が有期の場合でも、派遣元は一体どういう努力をするんですか。

○政府参考人(安藤よし子君) 有期契約派遣労働者でありましても派遣先を確保する、復帰の時期というのは分かっているわけですから、それに合わせまして派遣先を確保する努力をしていただくということになろうかと思います。これは、ほかの有期派遣労働者に対して派遣先を確保するという努力を派遣元はしているはずでございますので、その復帰に合わせまして、有期契約派遣労働者の育休の復帰に当たりましてその努力をしていただくことを明らかにしていくと。

○福島みずほ君 今まで派遣元の会社が事実上の育休解雇を受けた人やそういう人に対して努力をしているということの実態はあるんでしょうか。どんな努力でしょうか。努力中と言えば努力をしていることになるんでしょうか。

○政府参考人(安藤よし子君) 派遣元事業主が通常の雇用しているあるいは登録している労働者に対して派遣先を確保する、その努力と同程度の努力はしていただかなければいけないというふうに考えておりますし、また、先ほど大臣からも指摘のありました報告書の中でも、そもそもそうした育児・介護休業法に関して派遣元が雇用主としての責任を負っているということ自体が余り自覚されていないということもあるのではないかというふうに考えておりますので、その点につきましても今後対策を検討していきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 子供を産んだばかりの女性がなかなか仕事見付けられないですよ。努力をしてもらうといっても、条文にきっちりなければ何も、普通の正社員であれば育休取って解雇されたり退職強要を受ければ大問題になりますが、だから派遣という働き方がとても不安定なんですよ。
 産休、育休を取るという当たり前の人間の権利が保障されない。少子化、少子化と言っているけれども、働き盛りの二十代、三十代、四十代の女の人が派遣で子供を産んで育てるということができないんですよ。
 どんな努力があるんですか。

○政府参考人(安藤よし子君) 委員御指摘のように、派遣労働者、特に有期契約の派遣労働者に特有の困難性があるということについては認識をしておりますので、その育児・介護休業法上の事業主責任を派遣元がしっかりと負っていくということにつきまして、また、派遣労働者もそうした休業が取得できるということについての周知を徹底してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 いや、女性労働者は産休、育休の権利があると思っても、でも、例えば中絶を迫られたとか、もうあなたは契約更新拒絶ですと言われた例を聞いていますよ。自分に権利があると思っても行使ができないんですよ、三年の有期契約で派遣だったら。権利はあるけど行使ができない。まあ集団的自衛権の行使と全然違いますが。権利はあるが、行使はできないんですよ。だから、その面では全く権利として保障されない。ですから、この法律というか、私は、派遣法の中で、派遣という働き方をできるだけ狭めて、できるだけ均等待遇するなら分かりますが、派遣を広げていく、こういう法律には反対です。
 正社員の道を保障しない、こういう派遣法の改悪法案は廃案しかないと申し上げ、質問を終わります。
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派遣法で質問 8/4の参厚労委

 8月4日(火)の参議院厚生労働委員会で、労働者派遣法について質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。順番を変えていただいたことに感謝をいたします。
 まず、非正規労働者の権利実現全国会議が、派遣労働者、元派遣労働者を含む六百七十六名を対象に労働者派遣法改正に関する緊急アンケートを行いました。極めて切実な声が寄せられております。
 これは読んだかどうかという質問通告をしていませんが、これ、厚生労働省あるいは大臣、政務三役、このアンケート結果というのは御覧になられましたでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 拝見しておりません。

○福島みずほ君 是非これは読んでいただきたい。派遣労働者の生の声が本当に出ていまして、派遣法の改正法案を議論するに当たって、今法案のどこに派遣労働者当事者が問題だと思っているか分かりますので、お届けしますので、是非読んでいただきたいというふうに思います。
   〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
 例えばどういう声があるかを聞いてください。
 現在の改正法案の内容では派遣社員の雇用の安定ではなく、アリ地獄のようです。三年ごとに滑り落ちる。三年後に仕事が変われば、職場が違うなどの適当な理由が見付けられて、やっと少し上がった時給がまた下げられてしまいます。四十代女性、財務処理、ヘルプデスク、一年半働いている。
 次、三十代男性、一般職、看護師、数か月。なぜ無期雇用の道を塞ぐようなことをするのか。有期雇用のせいでどれだけの労働者が使い捨てにされているのか。学識経験者だけで決めず、派遣労働者の声を聞く検討会などの声を反映させるような仕組みをつくり、セーフティーネットをしっかりした上で政策をつくっていただきたい。
 二十代女性、受付、二年。派遣会社をもうけさせるための法改悪としか思えない。政府は、法律で非正規労働者を一時的なものと定義しているにもかかわらず、今回の改悪によって、一度派遣で働いた人は一生派遣でたらい回しされるという仕組みをつくろうとしている。年齢的に正社員としての転職が厳しくなる三十代以降の女性や五十代以上の男女のことを何も考えていない。一体誰にとってメリットのある改正なのか。よくよく考えてみると、派遣人口を減らしたくない派遣会社と、貧富の差を拡大させて数値的には景気回復したように見せかけたい政府以外には何のメリットもなく、ましてや派遣労働者にとってデメリットしかない。
 もっともっと読み上げたいんですが、という様々な、本当に切実な声があります。これは、私も全部読んで、大体三つぐらいあるのかなと。労働者のためにこの法案はならない。あるいは待遇悪化、不安定になる。あるいは、今も御紹介しましたが、若年定年制、女性や、それから五十代以降、もしかしたら四十代以降の男女かもしれませんが、年齢的に厳しくなって、一生派遣というよりも若年定年制になってしまうというものです。私も、間接的ですが、受付嬢という、嬢という意味はどういう意味か分かるかと、つまり、年齢が少し上がればもう派遣として雇わぬぞというのを派遣先から言われたという話を聞いたことがあります。
   〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
 若年定年制の裁判はたくさんあって、まさに様々なところで、バスガイドさんや客室乗務員やフリーアナウンサーの人や、もちろん事務職や、いろんなところで、銀行員、若年定年制はおかしいという裁判でみんな勝ってきております。しかし実際は、派遣のこの制度が若年定年制を導入するものになってしまうんじゃないか。
 ちょっと長くなりましたが、今法案のどこに派遣労働者当事者の声が反映されているのか。今のこの法案を歓迎する派遣労働者がいるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今、様々な意見があるなというお話で、私も自分自身で、大臣になってからも聞きましたが、それまでももちろん、私の地元も含めて、人材派遣会社をやっている方、そしてまたそこで働いている方、あるいは親しい会社で派遣で来られている人たちの意見は随分聞いたこともございます。
 今、派遣労働者のためになっているのかという御疑問をいただいたと思いますが、働く人たちの御意見というのは当然、労政審、それからその労政審の前に有識者会議も、検討会もやりましたが、そこで、働く方からのヒアリングももちろん行ってきております。実態調査も実施をしています。
 そして、労政審で御議論いただいた際の労働者代表というのの中にナショナルセンターなどの代表がおられますけれども、そういう中に、当然のことながら、派遣の方々の御意見を代表されるという形で御意見を頂戴をして、それらが最終的には有識者会議の検討会の報告書とか、あるいは労政審の建議とかになって、それを基に法律を作ってまいったということでございまして、具体的には、自分が持っているスキルはこれからも通用するのかどうか不安だといった派遣労働者本人の声につきましては、今回の改正案では、派遣元にキャリアアップ措置を義務付ける、あるいは無期雇用の労働者派遣であれば、労使が協調してより良い働き方を模索できるのではないかということを言う方もおられたわけでありますけれども、今回の改正案において無期雇用の派遣労働者を期間制限の対象外とするということで無期化のインセンティブを図るというようなこともやってきているわけでございますので、私どもとしては、それなりに現場の声を生かした法案ではないのかというふうに思っているところでございます。

○福島みずほ君 ナショナルセンターの三つ、連合、全労連、全労協、いずれも大反対をしています。労働者から歓迎されない労働法制というのはあり得ないというふうに思います。
 専門二十六業種の派遣労働者の間で雇い止め、派遣の打切りが行われていることについてどうお考えでしょうか。例えば、私も直接当事者からお話を聞きました。これまで働く期間に制限がなかった通訳など、専門二十六業務の派遣労働者に雇用不安が広がっています。
 改正案は、専門二十六業務を廃止し、受入れ期限を一律最長三年にする内容です。法案成立前の今、三年後の雇い止めを言い渡されたと訴える二十六業務の派遣労働者が相次いでいます。例えば、貿易関連の会社で事務機器操作の専門業務を十五年続けてきた五十六歳の女性、五月下旬に派遣先の社長に、次はないと三年後の雇い止めを通告された。女性は、十五年間働いてきたのに、言われたときは体中の力が抜けたと話しております。また、十七年間関東の同じ派遣先で設計、開発の専門業務をしてきた五十代の男性、派遣先から正社員にするのは年齢的に難しいと言われ、派遣会社からは我が社での無期雇用は無理と言われた。男性は、三年後に失職するのは間違いない、五十代で新たな雇用を一から探せというのか、法改正を考え直してほしいという。
 もっともっとあるんですが、この派遣の打切りについてどう把握し、対応をどうされるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今、二十六業務についてお触れをいただきましたけれども、実は、この二十六業務は長い間勤めておられる方が多いというイメージをお持ちでございますけれども、まず、派遣契約で見ても、例えば、先ほどお話があったかも分かりません、ソフトウエア開発とか、人が一番多いのは事務用機器操作でありますけれども、事務用機器操作で三年を超える派遣契約でお勤めになっていらっしゃる方は、これ、平成二十四年の派遣労働者実態調査によりますと三三・七%なんですね。ですから、あとかなり短いという方々が多いということと、一方で、今のは派遣契約ですけれども、雇用契約の期間で見ますと、二十六業務の場合、三十日以内、三十日から三か月以内、三か月超から六か月以内と、これを見ますと、それぞれ六%、三〇%、一八%、ですから合計で五四%。この方々が半年以内の雇用契約の反復でずっと来ているので、ずっと安定的に長くお勤めになっているというイメージは少し実態とは違うということをまず申し上げておかなければならないというふうに思います。
 今回の見直しによりまして、これまで期間制限の対象外であったいわゆる二十六業務に従事する派遣で働く方の中には、新たに期間制限の対象となることに伴って派遣の打切りが行われるのではないかという御指摘があることは聞いているところでございます。
 そのため、期間制限の対象となる方につきましては、派遣会社に対して、雇用継続を図るために雇用安定措置を実施する責務を課すということとしておりまして、併せて労働者派遣事業を全て許可制とするということは何度も申し上げてまいりました。そのことによってその履行を強力に確保することとしております。
 したがって、法改正によって三年後に一律に雇い止めにされるということはないのではないかというふうに思うわけであります。
 また、民主党政権時に制定をされました改正労働契約法第十八条の無期転換ルールというのが、五年たった場合には無期転換になるという、これが平成二十五年の四月から施行になっておりますけれども、長年同一の派遣会社に雇用されている方については、先ほどの、短くても、ずっと延長してきて五年たった方については、個人単位の、期間制限の上限が来るより前に無期転換申込権を取得するために、そのような方は無期雇用に転換ができるものと考えているわけで、そうしますと期間制限はなくなるということになるわけであります。
 さらに、厚生労働省において、いわゆる二十六業務のうちで派遣労働者の多い上位五業務、これは事務用機器、ソフトウエア開発、テレマーケティング、それから機械設計、それから研究開発、これで実は二十六業務のうちの働く方々の七七%、これを占めるんですけれども、この派遣会社にヒアリングをしてみました。そうしたところ、個人単位の期間制限への対応として、派遣会社としては派遣労働者の無期雇用化を検討しているというところがほとんどであったということもお伝えを申し上げたいと思います。
 厚労省としては、キャリアアップ助成金の活用とかなどもあって、派遣労働者の派遣先での正社員化や派遣元での無期雇用化を後押ししてまいりたいし、また特にいわゆる二十六業務に従事しており離職の心配をされている方々には、改正法案の施行に合わせて全国の労働局に専用の相談窓口を設置して御相談に応じてまいりたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 五年たったら有期が無期になるという制度の前に派遣切りが行われていると。もう更新しませんよと実際言われている人たちが大量にいらっしゃるわけですよね。専門二十六業務についてのホットラインの中でも三百九十九名の方からいろんな切実な声があります。
 今、大臣はるるおっしゃったけれども、一切役に立っていないんですよ。だって、現に、あなたはもう仕事がありません、首ですと言われているわけですから、ちっとも対応できていない。これはどうなんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) まだそもそも法律が成立もしておりませんし、施行になっておりませんので、確たることは申し上げられませんけれども、法の趣旨に反するようなことはやはりきっちり指導をしていかなければならないというふうに考えております。

○福島みずほ君 この改正法案が議論されているまさにそのただ中で、二十六業種について制度が変わりますから、それを口実に、もうあなたは次ありませんよというふうに企業が先取りして辞めさせると、とりわけ年齢が高い人はもう辞めさせるというふうになっていて、さっきの雇用安定措置ならぬ雇用不安定措置で対応もないということが明らかになっているわけです。
 だとすれば、逆に今のこの法律改正案が極めて悪く作用している、二十六業種の人たちにとって極めて悪く作用していることも確かであり、厚労省がこれに対して対応していないというのも問題ですし、私は、そもそも今回の法律改悪がやっぱり現場に非常に悪い影響を与えているというふうに思います。厚労省がこれらに関して具体的に今そして今後どうされるのか、しっかり言っていきたいというふうに思っています。
 それで、無期雇用について質問をいたします。
 この改正案は、派遣元との無期雇用であれば期間制限なしで派遣を認めていると。これは雇用が安定するというイメージを持っているかもしれませんが、実はそうではないということで質問したいと思います。
 派遣会社との契約が無期契約であっても、派遣先が派遣会社との契約を打ち切ることは防げないというふうに思います。派遣先が派遣会社との契約を打ち切ることを防ぐ方法はあるのでしょうか。リーマン・ショックのときにも、派遣先は需給調整のために簡単に雇用を打ち切りました。この需給調整のために派遣を利用しているのだからということもありますが、これは契約を打ち切ることを防ぐ方法はあるのでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今、無期雇用は本当に安定するのかという御質問でございました。
 今回の法律案では、無期雇用の派遣労働者につきましては、有期雇用に比べて雇用の安定が図られていること、それから、派遣会社に対して長期的な観点に立ったキャリア形成支援を義務付けること、それから、派遣を希望する方の八割の方が、大体、派遣のままで常用的に働くことを希望されているということなどから、派遣労働の弊害が相対的に少ないとの考え方の下で、労働政策審議会の建議において期間制限の対象外とされたところでございます。
 さらに、派遣会社に無期雇用される派遣で働く方を派遣先との派遣契約の終了のみをもって解雇しないようにすることを、今回、派遣元の許可基準と指針に定めることとしておりまして、今回の改正によって無期雇用で派遣で働く方の更なる雇用の安定が図られるものと考えております。
 また、解雇の問題あるいは潜在的な解雇の問題について、今御指摘をいただきました。
 これに関する一般的なルールについて申し上げると、労働契約法第十六条、ここに法定化をされております解雇権濫用法理、これは無期雇用で派遣で働く方とそれから正社員のいずれにも平等に適用されるということになるわけでございまして、解雇の効力の有無、これにつきましては、様々な事情を考慮して、当然のことながら個別に司法判断をされるということになるべきものだというふうに思っておりまして、一概に無期雇用の派遣労働者の方が不安定であるということは言えないのではないかというふうに考えておるところでございます。

○福島みずほ君 無期雇用のことを聞いたのは、その無期雇用、つまり一生派遣のままなんですよ。どんなに頑張っても頑張っても頑張っても、優秀でも、どんなに正社員を、伍して働いても、一生派遣のままということなんです。しかも、それが不安定なんじゃないかという質問を実はしているわけです。つまり、リーマン・ショックのときもそうでしたけれども、派遣先が派遣会社との契約を打ち切ることを防ぐ方法はあるのか。
 今、大臣は建議のことをおっしゃいました。二〇一四年一月二十九日労政審建議、派遣元事業主は、無期雇用の派遣労働者を派遣契約の終了のみをもって解雇してはならないことを指針に規定すること、また、派遣契約の終了のみをもって解雇しないようにすることなどですが、これってきちっと法律の中に書いてあるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど申し上げたように、派遣契約の終了のみをもって解雇しないようにすることは、法律ではなくて、この法律の下で指針に定めることとしてございまして、法律ができた後に指針として明定をしたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 指針ではなくて、きちっと法律でやるべきだというふうに思います。
 派遣労働者の実質的な雇用の安定は図られるのか。派遣労働者と派遣会社との契約が解消されなくても、生活を維持していく水準で賃金が払われるんでしょうか。打ち切られたときの休業手当、六〇%だけになるんじゃないですか。どうですか。

○委員長(丸川珠代君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕

○委員長(丸川珠代君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(塩崎恭久君) 質問通告受けてなかったものですから、失礼しました。
 基本的には無期でございますので、これは賃金の支払をきちっとしてもらわなければいけないというのがまず大原則で、労働契約にそのように書いてあるはずでございます。
 それと、どうしてもそれでも休業になるという場合には、当然、これは休業手当を払わなければいけないということになりますので、労働基準法の第二十六条に、使用者の責に帰すべき事由による休業の場合においては、使用者は、休業期間中の当該労働者に平均賃金の百分の六十以上の手当を支払わなければならないということになるというふうに思います。

○福島みずほ君 つまり、休業手当でいくということは、派遣先が派遣元との契約を例えば解消するとか、その人間を首にした場合に、元々派遣先で無期雇用であったとしても、たかだか休業手当六〇%しか支払われないということですよね。そうだとすると、その人は生計を維持していくことができるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) そもそも、派遣元が仕事を提供するという義務は当然あるわけでありますから、いきなり休業手当ということではないんだろうと思います。しかし、結果としてそうなった場合には、休業手当六〇%以上というのは保障されているということだと思います。

○福島みずほ君 先ほど同僚委員からもありましたが、派遣元が新しい派遣先を紹介するといっても、一般的に、派遣労働者の希望がかなう仕事が紹介されるという保証はありません。元々の契約で業務内容が特定されていなければ、たとえ賃金が同じであっても、事務職の人に肉体作業の仕事、就労場所が非常に遠方になるということを紹介しても、これで派遣先としては仕事を紹介したことになるということになるんじゃないですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) それは、先ほど御答弁申し上げたように、山本副大臣も御答弁申し上げましたが、この三十条の一項の二で、特定有期雇用派遣労働者の能力、経験その他厚生労働省令で定める事項に照らして合理的なものに限るということでありますので、合理的じゃないものを提供している限りは合理的なものを提供してもらわなければいけないということだと思います。

○福島みずほ君 その合理的の判断が本当にどうなのかということもあるんですね。
 それから、派遣労働者が選ぶことができない仕事を紹介された場合、派遣労働者がその仕事を拒否した場合、派遣労働者の単なる就労拒否になってしまって休業補償も打ち切られてしまうと。六割の休業補償を払いたくないと考えた派遣会社は、本人が希望しないであろう仕事を形だけ紹介をして休業補償の支払を拒否、事実上派遣労働者を追い払うことができるのではないでしょうか。どうですか。

○委員長(丸川珠代君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕

○委員長(丸川珠代君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今の問題は、派遣法の範囲を超えて労働契約法の問題になるのではないかというふうに思います。それは、不利益変更を強要される場合にどうするかという問題なので、それは一般的な労働契約法上の意見の相違があった場合の対応ということが行われるということだというふうに理解しております。

○福島みずほ君 確かに労働契約法の問題ですが、派遣はこういうことが常に付きまとうということなんですよ。
 実際、登録されているけれどもなかなか仕事を紹介してもらえなかったり、あるいは、セクハラやパワハラやいろんなことでクレームを付けたりいろいろするともう仕事が回ってこないというのは割と常識なんですよ。クレーマーと言われて、正当な権利を行使しても、それはもう仕事が回ってこないとか。
 だから、無期雇用だから安定だではなく、一生派遣のままで、そしてどこか本人が選べないような、例えば事務職なのに物すごい肉体労働とか遠方とか、紹介しましたという形だけで、休業補償だって本当に打ち切らせてしまう、本当に不安定な働き方なんだということを理解していただきたいですし、今後も、無期雇用であれば安定しているということは絶対言えないわけです。
 最後に、大臣はさっき三年ごとに、私の前回の質問にもそうなんですが、三年置きに自分のキャリアを見詰め直すにいいというふうにおっしゃいました。でも、派遣の人たちの声を聞いてください。自分の三年後がどうか分からない。いつ更新拒絶されるか分からない。いつ打切りに遭うか分からない。これらは、自分のキャリアを見詰め直すどころか、どんどんどんどん落ちていくというか、どんどんどんどん不安定になっていく、不安を抱える労働であると。それを更に不安定化させるこの改悪法は問題だということを申し上げ、質問を終わります。
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7/30参厚労委で派遣法質問

 7月30日(木)の参議院厚生労働委員会で労働者派遣法について質問しました。議事録速報版をご覧ください。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。順番を入れ替えていただいたことに感謝をいたします。
 まず、お聞きをいたします。ホワイトカラーエグゼンプション、いわゆるプロフェッショナル法案、今国会成立断念ということでよろしいですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 政府は、この労働基準法の改正を提出をして、是非御審議の上に成立をお願いをしたいというふうに考えておりまして、後の扱いについては国会がお決めになるというふうに理解をしております。

○福島みずほ君 もう時間的にも全く無理だと思います。厚労省は、もうこの法案、何度も上程できなかったり、もう断固出さない、廃案目指して是非私たちも努力したいと思いますが、今国会成立断念ということを早くおっしゃっていただき、国会もそれに応じていきたいと思います。
 次に、派遣法に関しては、派遣切りがあり、派遣村があり、労働者派遣法の改正をしなければという中でずっと動いてきて、今回の改悪法は、本当に実は大ショックです。これはもう廃案にするしかないと思っています。施行のことなんですが、十月一日問題があり、九月一日施行というふうに言われておりますけれども、九月一日施行できないでしょう。どうされるんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは、私ども、法律を出して御審議をお願いをしているわけで、その施行日は九月一日というふうになっているわけでありますので、この委員会を含めて、早急な御審議をお願いをしたいというふうに思います。

○福島みずほ君 しかし、今国会もう本当にタイトで、派遣法の議論をきちっとしていけば、政省令を作る、労政審にかける時間もないですよね。九月一日施行なんて全く無理じゃないですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 私どもは、法律を提案をさせていただいて、御審議をお願いをしている立場でございますので、御審議をお願いを急ぎいたしたいというふうに思っているところでございます。

○福島みずほ君 報道では、厚生労働省は九月一日施行を諦め、修正するという報道がされていますが、これは、じゃ、間違いなんですかね。

○国務大臣(塩崎恭久君) 何度も申し上げておりますけれども、今回の法律は、当然のことながら、派遣で働く方はその処遇を改善をし、そして、いわゆる正社員を目指す方はできる限りそうなれるように、道が開かれるようにということでお願いをしているわけでありまして、早期の成立が大事だということは先ほど津田先生の御質問にもお答えを申し上げたところでございまして、報道については私どもは直接関与をしているわけでもございませんので、国会は国会がお決めになるというふうに理解をしておるところでございます。

○福島みずほ君 違法派遣の直接雇用みなし規定は四十一・九か月、施行までに三年半を準備期間ということで持ちました。今回、もし九月施行ということであれば、ほとんど、私たちは廃案を目指しますが、全く時間がないんですね。この差って一体何でしょうか。
 結局、やはりこの違法派遣の直接雇用みなし制度を期待している人もいるんですよ。十月一日、きちっとこれを施行させて、この法案の施行日、私たちは廃案の立場ですが、せめて一年後とか二年後とか、やるべきじゃないですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今回の十月一日から施行になるという労働契約申込みみなし制度、これは平成二十四年の改正で、本年の十月から、期間制限などの一定の違法行為に該当した時点で派遣先が労働契約を申し込んだということをみなす制度として施行を予定をしているわけでございます。
 今回のこの派遣の改正法案によって、期間制限の仕組みが、現在の業務単位から、個人単位の期間制限とそれから事業所単位の期間制限に二本立てで変更されるということになるわけでありますけれども、これらの期間制限に違反した場合にこの労働契約申込みみなし制度が適用されることになるということでございますので、この点については、私どもとしては、今御提起を申し上げて、御審議を今日から委員会でしていただいている派遣法の改正を、御審議をいただいて成立をさせていただいた上で十月一日を迎えたいというふうに思っておるところでございます。

○福島みずほ君 十月一日問題、でも、これは、無理な施行日を設定してみなし規定の発動を阻止しようとするのは、直接派遣先への正社員化の促進を阻むものではないかと思います。
 実際上、政省令を作る時間もありますので施行日が全く間に合わないと思いますし、その前にこの法案は廃案にすべきですが、この設定そのものが、十月一日より前に施行を何としてもしたいという厚生労働省の意図は、正社員化への道を阻むもので邪道だということを申し上げます。
 次に、正社員化への道と常用代替防止についてお聞きをいたします。
 総理は、今回の改正案は、派遣就労への固定化を防ぎ、正社員を希望する派遣労働者についてその道が開けるようにするものであるとおっしゃっています。どこにそんなものがありますか、条文どこですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今、正社員への道を開く措置は法案のどこに書いてあるんだという御質問だというふうに思います。
 派遣で働く方が正社員になる道を開くためには、先ほども御答弁申し上げましたように、やはり職業能力を高めるということが大事であり、それと正社員としての就業機会をどう提供していくか、その提供がしっかりとなされるということが大事だというふうに思います。
 このため、今回の改正法案におきましては、この法律の第三十条の二項においてキャリアアップ措置を派遣元に義務付けるということを定めるとともに、先ほど来議論になっております第三十条におきます雇用安定措置の一環として派遣先への直接雇用の依頼の責務を派遣元に課すといったこと、さらには四十条の五項によって、正社員募集情報の提供義務、これを派遣先に課すということなどの規定が盛り込まれているわけでございまして、そういった手だてが併せこの正社員への道を開く措置となることを我々は考えているところでございます。

○福島みずほ君 どこにも正社員化への道を法律上保障していないですよ。派遣元でのキャリアアッププランがどうして正社員化への道になるんですか。どういう教育をしたら正社員になれるんですか。現状だって、二十六業種の人たち、スキルが高くて頑張って仕事をしてきていても、正社員になれていないじゃないですか。どこにもないんですよ、そんな条文は。どこにもないですよ。
 派遣先への労働契約申込みの依頼であって、相手方が聞く必要はない。正社員とも限らない。この三十条の問題はそうですし、三十条の二項だって、キャリアアッププラン、どこに正社員への道があるんですか。ないじゃないですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは何度も申し上げているように、最終的にどういう雇用形態を取って働く方々を会社で雇うかということは、最終的にはこれは経営判断をされるわけでありまして、私企業に対してどういう雇用形態かということを政府が保障するという筋合いのものではないのではないか。
 我々は、できる限りの条件を整えて、経営判断がそのような方向に行くということで政策誘導をしていこうということをやっているわけでございまして、このキャリアアップの問題についても、今回許可制とする中で、このキャリア形成支援制度がなければ許可は与えられないということになっておりますし、この有給、無償の教育訓練についても同じように定めているわけでございますので、そういうことで働く人たちの能力を上げて正社員として雇用が行われることの可能性を高めるということに、私どもは法律でその責任を果たしていこうというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 企業の経営判断だということだったら、先ほども意見がありましたが、厚労省要らないですよ。それは経済産業省でやってもらえばいい話であって、経営判断でやるんだったら要らないですよ。
 しかも、今の答弁、ひどいですよ。総理が答弁で、これは正社員化の、正社員を希望する派遣労働者について、その道が開けるようにするものですと言っているんですよ。正社員を希望する派遣労働者は正社員になれるって、どこに条文が書いてあるんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) そこで、私が先ほど申し上げたとおり、この三十条の二項においてキャリアアップ措置を派遣元に義務付けると。今まではこういうものはなかったわけでありまして、派遣元が自ら雇っている派遣で働く方々に少しでも力を付けていただくことが正社員になる道を開くということになるということを申し上げているわけでございますし、それから、雇用安定措置は、これも同じように派遣元に対して努力をさせる、そして義務を果たさす、そういう仕組みを新たに入れているわけでございまして、元々、この現行法では、派遣元は派遣期間終了後の雇用継続を図る責務すらなかったということでありまして、こういうことが派遣労働者の雇用が不安定な要因の一つになっていたわけでありますので、私どもとしては、今回、働く方々の権利を守るということにおいても、こういった手だてを申し上げている、提案を申し上げているところでございます。

○福島みずほ君 正社員化への道は条文上ないんですよ。権利としても保障されていない。だったら、正社員を希望する派遣労働者について、その道が開けるようにするものですというのは虚偽答弁じゃないですか。
 キャリアアップなんてどんなにやったって、だって二十六業種の人たちは即戦力なんですから、物すごくやっぱりキャリアはあるんですよ。能力も高いんですよ。でもずっと派遣のままで賃金が上がらない。どんなに派遣元でキャリアアップ付いても、その問題と正社員化への道は別物ですよ。逆に派遣元は、自分のところの虎の子の労働力は出さないですよ。正社員化への道を権利として保障していないのに、正社員化への道が保障されるというのはまさにお花畑ですよ。そんなことは起きないんですよ。法律に書いていないことは起きないんですよ。だから、そういう答弁もやめてくださいよ。どこにもないんですよ、そんなの。
 そして、常用代替防止との関係でもこのことは問題になります。今までは、例えば、現行制度の業務単位の期間制限は、一旦派遣労働者を強制的にゼロにするという措置によって派遣労働者による常用代替を防止して、直接雇用化を進めるという立法意思が込められていました。労働者派遣法は、常用代替防止、これがもう要じゃないですか。一番重要な部分です。決して常用代替防止になってはいけないということで、一旦、三年たったら駄目よということで、だから、そこでゼロになるから正社員化しましょうということもあったわけです。
 しかし、今度の改正法は、人を入れ替えれば、あるいは課を変えさえすれば幾らでも雇い続けることができるんであれば、これ常用代替防止に明確に反しますよね。

○委員長(丸川珠代君) どなたに御質問になりますか。

○福島みずほ君 大臣。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今申し上げたように、今回は業務単位のいわゆる規制から、今度事業所単位とそして個人単位ということでありますが、個人単位については固定化防止ということで、いわゆる一生派遣みたいな形にならないように、節目節目で自分の働き方ということは考え得るような、そういうことを考えてやっているわけでありますが、常用代替、今御指摘がございました。
 これについても、先ほども申し上げたように、今回は事業所単位の期間制限として原則三年ということで、それを延長する場合には過半数労働組合などへの意見聴取が必要であって、ここについては先ほど来議論がなされてきたところでありまして、私どもとしては、あくまでも三年の期間ということが単位で、仮にそれが延長されたとしても、それは三年という期間で労使の話合いが行われた中で決められることだというふうに思っているわけでありますので、必ずここで期間制限はそれなりの効果を持つというふうに思っていますし、それは労使の自治の下でこれが運営をされるべきというふうに思っているところでございます。

○福島みずほ君 いや、違うんですよ。三年置きって、今自分をチェックするという、働き方をチェックするとおっしゃいましたが、私がAという銀行のBという支店で人事課で派遣で働いている、三年たって総務課、三年たって人事課、総務と人事、課さえ変えれば私は一生派遣のままなわけです。しかも、若年定年制、女性は派遣が多いですから、四十過ぎればもういいよという感じで言われるかもしれない。生涯派遣になるわけですね。
 もう一つ、労働組合の意見聴取についてはまた日を改めてきちっとやりたいですが、意見を聴取するだけであるということが問題である。何の拘束力もない。というか、まず第一の問題点は、私が派遣労働者であれば、派遣先の労働組合が私にどこまで、私の労働組合ではないわけですから、どこまでやってくれるか分からない。二番目、労働組合の意見聴取は聴取だけであって、別にそれに一切拘束をされない。それは就業規則の意見聴取と全く一緒です。そして三点目、私が働いている先の労働組合は、やっぱり、じゃ働かせようと思って、例えばもう要らないという場合もあるし、派遣労働者として受け入れましょうとなれば、というか、これは個人単位でなくて人を入れ替える場合の労働組合の意見聴取ですが、どこにも正社員化への道ないじゃないですか。どこにもないですよ。どこに、私が、例えば派遣労働者が正社員になる道があるんですか。
 今までは、少なくとも三年たったらだけれども、これからは課さえ変えれば、人単位であれば幾らでも派遣で働かせることができる。三十年も四十年も一生派遣のままですよ。そして、人さえ入れ替えればその事業所で派遣を雇えるわけですから、派遣労働者として雇い入れ続けますよ。どこにも正社員への道はないんですよ。これ、常用代替防止というのがなくなってしまう。
 私が、例えば企業は、もう面倒くさい、派遣の方がいいから、しかも安上がりですから、即戦力ですから、派遣として雇い続けて、正社員が減るでしょう。どうですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 意見聴取について今御意見を頂戴をいたしまして、今回の改正法案では、正社員から派遣社員への置き換えが生じることのないよう、つまり、先ほど来先生が御指摘になっている常用代替というのが起きないようにするというために期間制限を事業所単位で設け、そしてまた、意見聴取を過半数労働組合等から聞くということを義務付けたわけでありますし、そして、反対意見があったときは、これまでは一方通行の話でありましたけれども、対応方針等の説明を新たに法的に義務付けるということをさせていただいているわけでございます。
 現場を重視する、もう何度も申し上げておりますけれども、我が国の労使関係の中で、派遣先が労働者側の意見を尊重するということが当然期待をされているわけでありますし、今申し上げたように、今回は派遣先に対しても意見聴取の参考となるデータの提供、それから意見聴取の記録の周知とか、それから反対意見があったときの対応方針の説明などを新たに課すということで、これまでのいわゆる一方的な意見聴取であった部分が残っていたわけでありますけれども、それを双方向のコミュニケーションが取れるようにするということで、実質的な労使関係の間で話合いができるという仕組みをこの法律の中に入れ込んでいるわけでございます。
 そういうことで、実際に正社員が増えるのか減るのかという御質問でもございましたが、それについては様々な要因があって、言ってみれば、一つの方向でこうだということを言うことは事前的にはなかなか難しいというふうに考えております。

○福島みずほ君 正社員が増えるかどうか分からないんであれば、この総理の正社員化するものであるというのは間違っているじゃないですか。正社員を希望する派遣労働者について、その道が開けるようにするというこの法律の趣旨は、今大臣は正社員が増えるかどうか分からないとおっしゃったわけで、全然総理の答弁と矛盾していますよ。この法案が正社員化を増やすものであるとは言わないわけでしょう、大臣は。だったら何の役にも立たない。むしろ私たちは、正社員が減る、むしろ派遣労働者が固定化する、常用代替防止の派遣法の根幹が壊れるというふうに思っているわけです。
 大臣、法案に沿って話をしたいと思います。
 労働組合が、この事業所で派遣を雇うことはできないということの意見を出したとします、コミュニケーション、相互作用で。しかし、会社は、いや、派遣を雇い続けたいと思ったら、派遣社員を雇うことはできますね。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今申し上げたように、この雇用安定措置というのは新たに義務付けた派遣元への責務であるわけであります。したがって、いかなる派遣元であろうともその手続を踏んで雇用安定を図らなければいけないということでありまして、その手続をきちっと踏まなければならないということが大事であって、それで結果としてどう判断するかは、最終的には、先ほど来申し上げているように、労使の対話の中で、特に今回はデータを提供しなければいけないとか、あるいは記録を周知をすることによって、どういう意見聴取が行われたかということなどを社内でも周知をすると。あるいは、反対意見があったときに、会社がどういうふうに対応するのかということも説明をしなければいけないということを義務付けて、説明を義務付けているわけでありますので、そういう中で手続を踏んだ場合であって、なおかつどういう結果になるのかということは、それは手続を踏むということをしっかりやっていただいた上に出てくることでありますので、それ自体がどうこうということにはなかなか判断できないというふうに思うわけであって、大事なことは、この手続をきちっと踏んだ上で会社が判断をする。それも、一方的な意見聴取というかつての制度ではなくて、お互いのコミュニケーションができ得る限り図れるような手だてを今回新たに仕組んだ上で、その中で判断をされることだというふうに思っております。

○福島みずほ君 会社が判断をされることだ、手続を踏んだ上で、会社が、いや、これはもう組合の意見を聞かない、あるいは正社員にはしない、あるいは派遣として雇い続ける、派遣労働者を雇い続けるという選択することができるわけじゃないですか。だから、この三十条は何の役にも立たないんですよ。何の役にも立たないですよ。正社員化の道なんて全く法律上保障されていない。法律が権利として保障しているかどうかがポイントですよ。
 今の大臣の答弁で、それは会社が最終的に御判断されることですだったら、会社がノーと言えば、正社員にしません、派遣労働者を雇い続けます、オーケーじゃないですか。どこにも正社員化の道はないですよ。これ、全く会社にフリーハンドなんですよ。だから、この派遣法は駄目なんだというふうに思います。
 現状、二十六業種の中で派遣切り、もうあなたは雇いませんというようなことが起きているんですね。こういうことに関してどういう手だてを取るのかということも問題で、今後また質問していきたいというふうに思います。
 終わります。

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4月21日参厚労委質問 看護師の労働条件

4月21日(火)の参議院厚生労働委員会で、看護師の労働条件について質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 今日は、看護師さんの労働条件についてお聞きをいたします。
 看護師不足について厚労省はどう考えていらっしゃいますか。

○政府参考人(二川一男君) 看護職員の状態でございますけれども、平成二十六年の有効求人倍率を見てみますと、看護師等の有効求人倍率は二・六三倍、職業全体で見ますと〇・九七倍ということでございまして、大変有効求人倍率が高くなっているところでございまして、人手不足化の一面を表しているのではないかと認識しているところでございます。

○福島みずほ君 これから看護師さん不足が広がると思いますが、長期的見通しではどう考えていらっしゃいますか。

○政府参考人(二川一男君) 看護職員の需給見通しでございますけれども、平成二十五年時点、約百六十万人と見込んだところでございますけれども、実際の就業者数の実績は百五十七万人となってございます。
 また、将来的には、二〇二五年には約三万人から約十三万人の不足が生じるのではないかといった需給見通しがございます。

○福島みずほ君 今も足りていないし、それから将来もっと足りなくなると。
 それで、この間たまたま新潟の県立病院で労働組合の皆さんたちと意見交換、いろんなデータもらったり、あるいは日赤労組の皆さんと話をしたり、あるいは若くて看護師さんやっている皆さんと意見交換を持つ機会があったり、様々な皆さんから自由記述や様々な形で労働条件についての話が来ています。
 過酷な勤務のため、年間離職者が十万人から十二万人以上、過労死レベル二万人以上の勤務状況、こういう労働条件を厚労省はどう改善していくのか、人手不足解消に向けてどうしていくのか、厚労省の講ずる政策についてお聞かせください。

○国務大臣(塩崎恭久君) これまでも看護職員の確保に向けては、ナースセンターによる就職のあっせんとか、あるいは病院内の保育所の運営をしっかり支援をするというような取組を進めてまいりましたけれども、昨年の六月から医療・介護総合確保推進法に基づいて、看護職員が離職をした際に連絡先などを届け出る制度を創設をするということ、それから、ナースセンターによる復職支援の強化というのを今年の十月の一日から実施をいたします。
 それから、各医療機関が医療従事者の勤務環境改善のための計画を作成をして、PDCAサイクルを活用した取組をしっかり進めていくというのもこの十月からスタートをさせていただきます。
 地域医療介護総合確保基金というのを活用いたしまして、各都道府県の実情に応じた人材確保の取組については昨年度から既に進めているところでございまして、今後とも復職支援あるいは定着を促進をするなどによって必要な看護職員の確保に努めつつ、看護職員が働き続けやすいような環境づくりをしてまいりたいというふうに思います。

○福島みずほ君 看護師さんたちの厳しい労働環境の改善が必要ではないか。特に夜勤が大きな問題です。
 準夜勤と言われる十七時から一時までの勤務、深夜勤と言われる一時から九時の勤務を連続して行う変則二交代という十六時間にも及ぶ過酷な夜勤が、仮眠時間が取れたり取れなかったりで行われています。例えば、五時に夕方終わるとしても、その後また仕事が続く、なかなかやっぱり休めない、で、やっぱり夜勤が始まってしまう、ずっと働き続けるという、極端に言えば二十四時間勤務で働き続けることもあるという、こういう働き方をやっぱり改善する必要があるのではないか。
 例えば、一日を三つの時間に分けた八時間労働の三交代勤務にしても、日勤の後八時間インターバルで深夜勤務に入ることも、勤務表を付ける上で入れざるを得ないと。しかし、製造業などと違って、人員不足の中で日勤帯の患者の状況や学習会、研究会などで時間外労働が三時間にも及ぶことは頻繁にあり、通勤時間も含めたインターバルが五時間以下で次の例えば夜勤に入らなくちゃいけない、このような夜勤と労働条件の改善、これはどうしてもしなくちゃいけないと思いますが、厚生労働省、いかがでしょうか。

○政府参考人(二川一男君) 看護職員の労働条件の改善に向けましては、昨年成立いたしました法律によりまして、看護職員が離職した際に連絡先を届け出る制度を創設するといった形で潜在看護師を確保していくといった方法、それから、各医療機関におきまして医療従事者の勤務環境改善のための計画を策定していただくと、こういった法律が近く施行になるわけでございまして、そういった形で、医療機関におきまして、具体的な、先進的な事例とかそういったものを参考にしていただきながら具体的な取組の計画を定めていただくということにしているところでございます。

○福島みずほ君 男性看護師もいらっしゃるけれど、圧倒的に女性の職場です。若い人も多く、みんな資格を取って働こうとしているが、やはり家事と仕事と育児の両立は難しい、あるいは介護も出てきていると。このやっぱり働き方を変えなければならない。
 サービス残業の実態について、厚生労働省はどう把握をされているでしょうか。

○政府参考人(二川一男君) 看護職員の離職理由といたしましては、出産、育児のためとか結婚のためと、こういった理由もある一方で、やはり超過勤務が多いとか、休暇が取れない、取りづらいと、こういったことが理由として多くなっているわけでございまして、こういったことにつきまして十分承知をした上で、先ほど申しましたような、医療機関におきまして具体的な計画といったものを定めていただくことによりまして、勤務環境の改善と、こういったものを個別に進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 厚労省は、表面的な賃金構造基本統計調査とかそういうものではなく、サービス残業が本当に医療の現場で、看護師さんでどのように行われているか実態調査をやっていただく、それはいかがでしょうか。

○政府参考人(二川一男君) 看護師の労働条件、労働実態につきましては、先ほど来申しておりますとおり、各医療機関におきまして計画を定めていただくわけでございますけれども、そういった中におきまして、実態把握も各医療機関において行っていただく、それらを私ども、都道府県を通じまして実態につきましても十分把握してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 でも、実態はサービス残業であり、本当に休めないんですよね。働き続けている、そんな声がたくさんいろんなアンケートから出ています。
 厚生労働省、やはり、厚生と労働があって、しかも女性の職場で、医療の現場で、まあ男性もいらっしゃいますが、是非実態調査をしてください。これは、サービス残業も多いし、このままだと本当に過労死も増えるし、離職率も増えると思うんですね、悪循環に入りますので。大臣、これは、女性たち、まあ男性もいますが、看護師さんたちの労働実態、とりわけサービス残業が横行している、病院側から上がってくるのは、そんな上がってこないかもしれませんが、サービス残業の実態などをきちっと調査をしていただきたい。いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これから医療の計画を作る中で、看護師の役割というのはますますもって重要になってくるわけでありまして、そんな中で、労働条件が過酷であるということは私どももよく地元でも聞いていることでもございますので、こういう計画を作る中でしっかりと現状を把握をしながら、今後の看護の在り方についても判断がちゃんとできるように、おっしゃるような、どういう状態になっているのかということは把握をしてまいりたいというふうに思います。

○福島みずほ君 現状をどういう実態なのか把握しながらとおっしゃったので、是非、現場の本当に生の声や実態に切り込んで調査をよろしくお願いいたします。また、この委員会で、どういう現状把握をされていらっしゃいますか、どういう調査されましたかと是非聞きたいと思います。
 妊婦の四割以上が夜勤を経験し、それから職場流産が相次いでいると。一般の人に比べても切迫流産が非常に多くて、本当に過酷な、とりわけ妊娠、出産においては。だから、マタハラがやっぱり起きやすい職場なんですが、その点についても調査を含めたものというのはどうお考えでしょうか。

○政府参考人(二川一男君) 看護職員の先ほどの離職の理由を申し上げましたけれども、出産、育児、結婚のためといったほかに、先ほども言いましたように、超過勤務が多いとかそういったことがありますが、それ以外にも、人間関係が良くないからとか、そういったようなこともアンケート調査から出てきておるわけでございまして、そういったことにつきましても、先ほど来申し上げております勤務環境改善と、こういった取組の中で十分改善に努めてまいりたいと考えているところでございます。

○福島みずほ君 初期妊娠のときにやっぱり夜勤するのは非常に体を酷使しますし、妊娠中は本当は夜勤しなくても済むような、そういう労働条件をやっぱりつくらなければならないというふうに思っているんですね。ですから、是非、看護師不足を解消する、その一つとして、例えば妊娠、出産のときなど、夜勤は妊娠初期からこれはやっぱりやらなくても済むような、是非そういう労働条件の改善をお願いいたします。
 それで、診療報酬についてお聞きをいたします。
 現場からの要望としても、二〇一六年度診療報酬改定においてプラス改定を実現し、病院経営を安定させ、病院職員の待遇を改善してほしいという声などもあります。例えば、診療報酬では長い間、看護報酬について正当な評価がされてこなかったんじゃないか、必要な看護を実現するために是非そういうところもやっていただきたいと。
 それから、例えば看護師の業務軽減のことでいえば、現行の診療報酬制度では七対一基準には看護補助加算が付かないため、介護職などの補助員を付けると病院の持ち出しになると。ですから、看護補助加算を手厚くして看護師から介護や事務的業務を切り離さなければ離職は止まらないと。
 私の質問は二つ入ってちょっと申し訳ないんですが、この診療報酬あるいは看護の報酬について、それから七対一のときの介護職との、補助員を付けると病院の持ち出しになる、この点についていかがでしょうか。

○政府参考人(唐澤剛君) 看護師の皆さんは病院の約半数を占めるという、医療の中核的な人たちでございますけれども、この皆さんの、やっぱり療養上の負担を軽減するとともに、チーム医療を推進をしていくということが重要でございますので、看護補助者につきまして、看護職員の負担を軽減するということと併せて、療養環境の向上を図るために平成二十六年度診療報酬改定において一定のこの看護補助者導入の評価というものを行ったところでございます。
 先生の御指摘のような、これをどこまで引き上げていくかという問題になるわけでございますけれども、これは次回の診療報酬改定に向けて中医協の中でまた御議論をいただきたいと考えております。

○福島みずほ君 特定行為についてお聞きをいたします。
 看護師に対して特定行為を行わせることは看護師さんへの負担を増大するという意見もあるんですが、この点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人(二川一男君) 特定行為は、特定行為に係る看護師の研修制度でございますけれども、これは、在宅医療等の現場におきまして看護師が医師の判断を待たずに手順書により一定の診療の補助を行うということを可能にしているものでございます。また、特定行為を行うに当たりましては、看護師が適切に業務を実施できるよう研修がなされるということでございます。
 したがいまして、研修を修了した看護師が医師の判断を待たずに手順書により特定行為を行うものということでございますので、看護師の負担が必ずしも増大するものではないのではないかと考えているところでございます。
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