福島みずほのどきどき日記

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年金カット法案で反対討論 12/13参厚労委

本日(12月13日)夕方、参議院厚生労働委員会で、年金カット法案が採決され、賛成多数で可決されてしまいました。
私は断固反対の立場から、以下のように反対討論を行いました。お読み下さい。

 私は、希望の会(自由・社民)を代表して、「公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案」について、反対の立場から討論を行います。
 反対の最大の理由は、本法案で年金支給額を引き下げる新たなルールがつくられることにより、高齢者の生活基盤である公的年金が弱体化する危険性が非常に高いからです。
 現在、新規裁定者は賃金変動に合わせ、既裁定者は物価変動に合わせて改定することにより、年金額の実質的な価値を維持し、高齢者の購買力を維持しています。
 ところが、今回の賃金・物価スライド見直しは、物価の下げ幅より賃金が大きい場合は賃金に合わせて減額する、物価が上がっても賃金が下がれば賃金に合わせて減額する、というように、減額を強化する内容です。労働者の実質賃金は低迷を続け、政府が予定している消費税増税等による物価上昇を考えると、年金生活者の購買力がどこまで維持できるのか不安が募ります。また、これは本則の改定ですから、現役・将来世代も老後に受け取る年金が物価の上昇から離れて引き下げられ大きな影響を受けます。
 さらに、本法案では、マクロ経済スライド調整率が、物価・賃金スライド率よりも大きくて引ききれなかった場合、翌年度以降に未調整分を持ち越す、キャリーオーバーという仕組みが設けられます。マクロ経済スライド調整は年金すべてにかかりますが、特に問題なのは基礎年金の水準が著しく低下することです。また、キャリーオーバーには期限がないため、調整期間が長期化すれば基礎年金の劣化が激しくなり、国民年金のみの高齢者、低年金者、障害年金で暮らす人びとほど、より打撃が大きくなります。
 高齢者の最低限の生活水準を保障できるのかどうか、これは公的年金の存在意義にかかわることです。公的年金制度の最低保障機能をさらに脆弱化する本法案を許すわけにいきません。
 加えて、本則の改定とマクロ経済スライド調整の強化がダブルで実施されることへの不安に対して、政府は甘い前提による見通しを示すのみでした。国民が納得できる政府の説明がなかったことを許すわけにはいきません。
 政府は、現役・将来世代のために必要な改革だと強調しますが、本法案の短時間労働者への被用者保険の適用拡大は実効性が乏しいと言わざるを得ません。本気で現役・将来世代のことを考えるのであれば、中小企業への保険料負担軽減等の支援を講じながら適用拡大を大胆に進め、あわせて、非正規、男女の賃金格差を是正して、社会保障制度の支え手を増やしていくことに積極的に取り組むべきです。
 新たに設置されるGPIFの経営委員会の構成員の割合も問題です。年金積立金の運用割合など重要方針を決定する役割を担うのですから、構成員の半数を被保険者の代表にして、国民の意見を反映させるべきです。
 最後に、日本は、国連社会権規約委員会から2度にわたり最低保障年金の創設を勧告されています。高齢者の貧困・格差をこれ以上拡大させないために、最低保障年金を含む年金制度の抜本改革に今すぐ取り組むべきであることを強調し、私の討論と致します。

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無年金者をなくすために 11/15参厚労委

11月15日(火)の参議院厚生労働委員会で、年金支給最低加入期間を25年から10年に短縮する法案について質疑を行いました。同時に、無年金者をなくしていくために厚労省は何をすべきか、非正規雇用の拡大が年金制度を危うくしているのではないか、という観点で質問をしました。

○福島みずほ君 希望の会、社民党の福島みずほです。
 この法案については、十年でも年金の支給をするということで、その点については、年金の受給を増やすわけですから、それは賛成できると、私たちも望んでいた方向ですし、それをしっかりまた支援をしていきたいと思います。
 今日の質問というか今日の議論は、私たちは無年金者をどうなくしていくのか、そしてそのために雇用をどう立て直すのか、雇用と無年金の問題をどうつなげていくのか、それに対して、厚生労働省は厚生と労働と両方持っているわけですから、それをつなげて無年金者をなくしていく、そのためにきちっとデータも取り、調査もし、前進してやっていただきたい、そういう議論をさせていただきたいと思います。
 お配りした資料を御覧ください。これは、生活保護受給者の割合で、厚生労働省からいただいたものです。生活保護受給者の年齢別、性別構成です。
 これを見ていただくと分かるとおり、平成二十七年七月末現在で生活保護を受給している六十五歳以上の方がまさに九十六万七千五百五十二人。全体で二百十二万人ですから、六十五歳以上が半分を占めていると。生活保護は、例えばいろんなことで収入がなくなった人や生活に困窮している人を憲法二十五条によって支援していくというものですが、六十五歳以上が半分を占めている。つまり、実は、日本の生活保護問題はある意味高齢者問題であるとも言えるわけです。そして、六十五歳以上の方のうち、年金を受給していない人は四十九万三千七百九十一人、つまり五一%になります。
 今回、十年間納付、十年以上納付したということで年金を支給してもらえる人もいらっしゃるわけですが、残念ながら、金額がそんなに高くありません。先ほどの答弁にもありましたとおり、年金をもらう、しかしそれで不十分な場合は、生活保護の支給をその引いた分、残りをもらうという形なわけですから、年金を受給していない人が五一%ですが、年金をもらっていても生活保護の対象になるという人ももちろんいらっしゃるわけです。
 何が言いたいか。日本の生活保護の半分は六十五歳以上である、そして無年金の人が半分占めている、つまり、全体で生活保護の受給者の四分の一が無年金の人であると。ということは、生活保護制度をどうするかというときに、もちろんそのときも議論しましたが、無年金をどうなくしていくかということが極めて重要です。
 ところで、今、非正規雇用が四割を突破をしています。これから十年、二十年、三十年、四十年たったときに、非正規雇用で保険料を払っていない人が無年金に、大量の無年金者が日本の近未来、将来誕生する。それを全部、というか、食べていけないというか、暮らしていけないわけですから、じゃ生活保護で面倒を見るのかというと、それも莫大なお金が掛かる。それを私たちが今の時点でどう解決していくのかということを厚生労働省にお聞きをしたいと思います。
 現在、厚生年金に入っている人は総勢三千五百九十九万人、そして国民年金に入っている人は千七百四十二万人です。それぞれの年齢別、男女別の資料もいただきました。それで、逆に厚生労働省にお聞きをいたします。非正規雇用の人で厚生年金に入っていない人、国民年金に入っていない人はどれぐらいいますか。

○政府参考人(伊原和人君) お答えを申し上げます。
 今御質問のございました非正規雇用の方で厚生年金に入っていない人の数、それから国民年金に入っていない人の数というのは、本来それぞれの制度に加入すべき人数が実際把握できないので、推計することはちょっと困難でございます。しかしながら、これまでに一度も厚生年金や国民年金といった公的年金に加入していない人のうち、勤務先の呼称がパート、アルバイト、労働者派遣事業所の派遣社員、それから契約社員や嘱託であるといった人の数につきましては、平成二十五年の公的年金加入状況等調査によりますと合計約三万人というふうになっております。

○福島みずほ君 確かに、一度も厚生年金、国民年金に入っていない、あるいは入ったとしても、今の前提で将来無年金になる人の数をカウントすることは非常に困難とは思います。しかし、どうでしょうか、日本の中で将来起こり得る大きな課題ですよね、無年金者が出てくるという問題は。そのことについて、厚生労働省として本腰入れて、この様々なシミュレーションや人数の把握をすべきではないでしょうか。

○政府参考人(伊原和人君) 先ほど石橋委員の御質問の中にもありましたように、当然、若い方で年金制度に未加入な方については職権で適用していくということをしなきゃいけませんし、あるいは、加入していただいていても保険料が未納な方に対しまして、やはり保険料を納めていただく、あるいは所得が少ない場合には免除の申請をしていただくというのは非常に大事だと考えておりまして、我々としましては、ねんきん定期便できちっとそういう情報をお知らせしてちゃんと手続をしていただくとか、そういうことを懸命にやっていきたいと考えております。
 ただ、把握するということになりますと、先ほど申し上げましたように、データの分析始めとして膨大な作業が必要となりますので、現時点ではちょっと行えておりません。

○福島みずほ君 でも、非正規雇用で働いている人の数というのは厚生労働省は把握しているわけですよね。そうしたら、その人たちのうち、厚生年金、国民年金いずれも入っていない人というのは、データを取る、アンケート調査をする、そういうことで可能なんじゃないですか。
   〔委員長退席、理事島村大君着席〕

○政府参考人(伊原和人君) 確かにいろんな考え方や手法というのは考えられると思います。それで、今御指摘いただきましたように、ちょっと今手元に具体的なよすがになるような資料はございませんが、何か具体的にいい方法というか、作業的にも可能でうまい方法がないかどうか、よく検討してみたいというふうに思います。

○福島みずほ君 現状を現在把握していないということで、事前にもそういう答弁をレクでいただいたんですが、ただ、今何かそういう方法がないか検討してみるという前向きの答弁を本当に感謝をいたします。
 今、非正規雇用が四割を突破をしました。女性の場合は圧倒的に、五四%ほど非正規雇用です。この中で、国民年金にも入っていない人もいる、あるいは、本来ならば厚生年金に入るべきであるが国民年金になっている人もいると思います。
 将来、無年金者が大量に出る。今二十代の人が六十五歳以上になったときどれほど無年金者が出るのか、三十代でどれほど出るのか、四十代でどれほど出るのか、私はシミュレーションしてそれを警告をするなり、あるいはそれをどうやって防ぐかというふうに考えるべきだと思います。
 端的にお聞きをします。非正規雇用を増やしてきた政策は間違っていませんか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 非正規雇用を増やしてきたという、意思を持って増やしたかのようにおっしゃっておられますが、そんなことは全くないわけで、ちなみにこの十年間の非正規の増加分、約三百五十万人ぐらいおられると思いますが、そのうちの七〇%強は高齢者です、先生さっき御指摘のとおりで。それから、女性が二五%。これで大体一〇〇%に近く説明ができてしまうぐらい、御指摘のように、高齢者が六十を迎えて、その後、継続的に働いていらっしゃる場合には非正規になっていらっしゃる、つまり定年が六十のままで再雇用をされているということで、そういう形になっていることは事実でございます。
 一方で、ストックで見れば女性が五〇%強でありますから、非正規問題は女性の問題でもあるということであるからこそ、私たちは今、同一労働同一賃金というのをやっているわけでありますので、私どもの政権になって、たしか十五・四半期連続で非正規から正規になる人の方が正規から非正規になる人よりも多くなって、去年は正規が八年ぶりに増えた、こういうことになっていますので、意図を持って非正規を増やしているかのような政策は全く取っていないと。むしろ、正社員化を進めるために、派遣法を含め絶えず考えているところでございます。

○福島みずほ君 派遣法の改悪も、非正規雇用を増やした理由だと思います。結果的に非正規雇用増えているじゃないですか。どの時代よりも非正規雇用は増えていますよ。どの時代よりも増えている。四割以上が、働く人の、非正規雇用。女性なら非正規雇用でいいというわけないでしょう。女性や高齢者、それで若者も増えていますよ。皆さんたちの実感もそうじゃないですか。皆さんたちの周りで、子供たちやあるいは孫の世代やみんな、フリーターというか非正規雇用、契約社員って本当に増えていますよ。いつの時代よりもというか、非正規雇用が四割を突破した。
 なぜこの質問をするかというと、厚生年金に入っていない、あるいは国民年金に入っている、というか、実は雇用者なのに自営業みたいな個人営業主で働いている人も今本当に増えています。
 そこで、質問いたします。非正規雇用で厚生年金に入っていない、これをどう拡充していくのか、厚労省の決意をお聞かせください。

○政府参考人(鈴木俊彦君) 今御指摘ございましたように、近年、就労状況の多様化というのがございまして、国民年金の被保険者のうち約四割は被用者でございます。それから、第三号被保険者、これも約五割は就業しているという状況にございます。なるべく、働いている方にはその働き方に見合った形で厚生年金をしっかり適用していく、これが私ども大事だというふうに思っておりまして、そういう観点から被用者保険の適用拡大というものを進めております。
 具体的には、この十月から大企業、五百一人以上の企業で働く約二十五万人の短時間労働者、これに厚生年金の適用拡大を実施をいたしました。あわせまして、現在御提案を申し上げております法案の中では、五百人以下の中小の企業、この方々にも適用拡大の道は開く必要があるだろうということで、ただ、中小でございますので無理やりというわけにはいきませんので、労使合意の下、手挙げ方式によって適用拡大を図っていこう、こういった形で適用拡大への道のりを歩んでいるところでございます。
 その上で、今般御提案を申し上げておりますような改正を経た上ででございますけれども、更に適用拡大を検討する、こういった方向で検討しておりまして、いずれにしましても、短時間労働者の方々がきちんと厚生年金適用できるように、就労調整を防いで労働参加を支援する、それによって所得、そして年金の確保を図ってまいりたい、これが基本的な姿勢でございます。

○福島みずほ君 少しずつ厚生年金への拡充をやっていらっしゃるのは存じています。しかし、まだまだ本当に足りない。それから、厚生年金を受給できるように、被用者であればですね、そして国民年金に入る人も増やすような努力を厚生労働省は是非お願いしたいと思います。
   〔理事島村大君退席、委員長着席〕
 今日は、厚生労働省の方から、非正規雇用で厚生年金にも国民年金にも入っていない人を何らかの形で把握し、そしてやっていきたいという答弁もありました。是非、無年金になる人を防ぐということで、それは誰だって年金もらいたい、しかもきちっと暮らしたいと思っているわけですから、その方向で厚生省と労働省が共に努力をしていただきたいということを申し上げ、私の質問を終わります。
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年金法案で質問 11/10参厚労委

11月10日(木)午後の参議院厚生労働委員会で年金法案について質問しました。

○福島みずほ君 希望の会、社民党の福島みずほです。
 まず、本法案により必要とされる財源について、先ほどもありましたが、二〇一六年度当初予算で約六百六十億円計上されていた簡素な給付措置が同年度第二次補正予算で二年半分一括して計上されたことを踏まえて、今後の予算編成過程で具体的に確定されると説明をされています。
 今回、消費税率一〇%引上げの増収分を活用せずに財源を確保できたのであれば、そもそも消費税率を引き上げなくても受給資格期間の短縮は実施できるのではないでしょうか。

○政府参考人(鈴木俊彦君) 今般、消費税の一〇%への引上げに先立ちまして受給資格期間の短縮を実施するということにしたわけでございますけれども、これは先ほど来御答弁申し上げているように、無年金者の問題が喫緊の課題である、これに早急に対応しなければならないという観点から実施をさせていただいているものでございます。
 この受給資格期間の短縮措置でございますけれども、これはもう申すまでもございませんが、一定の要件を満たしますと受給権が生じまして継続的に給付が保障される恒久的な制度でございます。したがいまして、こういった恒久的な制度として導入される上では、やはり財源につきましても恒久財源をしっかり確保する、具体的には、消費税の一〇%の引上げ以降は、安定財源である消費税の増収を財源として充てるべきものである、こういうふうに考えております。

○福島みずほ君 いや、やればできるというのと、社民党自身は、公平な税制の実現、パナマ文書が明らかにしたようなタックスヘイブンや、富裕層そして大企業などにもう少し国際取引税などを課してお金を取るべきだというふうに思っています。
 受給資格期間の短縮について、消費税率一〇%引上げ時より前倒しして実施することは大変良かったというふうに思います。
 一方、将来受給できる年金額は、保険料納付済等期間に比例して、十年の受給資格期間を満たしたとしても、保険料を納付した期間が十年であれば、受給できる年金月額は約一万六千円にとどまります。低年金者の生活を支援するため、消費税率の引上げと併せて実施することとされている年金生活者支援給付金も前倒しして実施すべきではないでしょうか。

○政府参考人(鈴木俊彦君) 社会保障の充実につきましては、やはり給付と負担のバランスということを考えることが必要でございます。そういたしますと、大きな財源でございます消費税率の引上げを延期する以上、これは全てを同時に行うということはできない、これは御理解を賜りたいと思います。そうした中で優先順位を考えるということで、喫緊の課題でございます無年金者救済ということで受給期間の短縮を今回先立って実施をしたということでございます。
 したがいまして、その後の、今御指摘のありました年金生活者支援給付金を含めますその他の施策につきましても、施策としての優先順位を十分に見極めながら、税収の動向でございますとかあるいは重点化、効率化の推移、こういったことも見極めながら、今後の予算編成過程の中で最大限努力をしていく、こういった姿勢で取り組みたいと思っております。

○福島みずほ君 最大限努力するというふうにおっしゃったので、是非お願いします。
 年金生活者支援給付金の額は保険料納付済等期間に比例するので、本法案の対象者は最大月額の五千円は受給することができません。年金生活者支援給付金は、年金制度の枠外であるにもかかわらず保険料納付済等期間に比例することとなっており、見直すべきではないでしょうか。

○政府参考人(鈴木俊彦君) この給付金の措置でございますけれども、社会保障・税一体改革の中で、当時の民主党政権が政府案として提出いたしました年金額の加算措置、これでは基本的に定額加算とされていたということでございます。しかしながら、その後のいわゆる三党協議の中で、そういったものは公的年金の保険料の納付意欲を損なうのではないかという意見が強く出されたところでございます。こういった意見を踏まえまして、この三党合意におきまして、この給付金の額を保険料の納付意欲に悪影響を与えないように年金の保険料の納付実績に比例することにされた、こういう経緯であるというふうに承知をいたしております。
 いずれにいたしましても、年金、長く保険料を納めれば受給額が増える、こういう仕組みでございますので、老後の保障を厚くしていく、こういう観点から、可能な限り長く保険料を納付していただくこと、これが基本だろうというふうに思っております。
 一方で、今御指摘のございました給付金でございますけれども、免除期間につきましてもこれは給付金の給付額に反映をさせる仕組みがございますので、こういったものも含めて総合的に適切に対応していきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 十年納める、十年以上納めれば年金の支給があるというのは本当にいい制度というか、私たち自身もそれを推進してきた、というか、多くの、ほとんど全ての政党がそれを支援してきたので、いいとは思います。
 ただ、十年間しか、しかと言うと変ですが、納めていなかったということもあり、年金額が非常に低額です。先ほども質問がありましたが、高齢単身無職世帯、六十歳以上の単身無職世帯の基礎的消費支出の月平均額は約七万円です。一方、老齢基礎年金の平均月額は五万七千円。本法案の対象者は、これよりも少ない年金額、平均月額二万一千円しか受給できません。でも、これではやはり高齢者の生活を支えることはできないと。
 街頭演説などやっていると、保育園落ちた、それから介護労働が大変だ、あるいは非正規雇用で最低賃金上げてくれ。もう一つは、福島さん、年金が少なくて食べていけない、女の独り暮らしで借家住まいだから食べていけない。あるいは、年金額が下がったので、これ何とかしてください。この年金についての皆さんの訴えというのは物すごく入ってくるんですね。食べていけない、独り暮らしで食べていけない、借家住まいだともう食べていけない、月額二万一千円支給というのは、ないよりももちろん、もちろん、これは貴重なお金なんですが、とても食べてはいけない、暮らしていけません。
 受給資格期間の短縮により無年金者の一部が救済されることは喜ばしいが、本法案成立後も無年金や低年金の問題は残ります。公的年金の最低保障機能を強化するために最低保障年金制度を創設すべきではないか、いかがでしょうか。

○政府参考人(鈴木俊彦君) 今御指摘のありましたいわゆる低所得の方あるいは低年金の方への対策でございますけれども、これ基本的に年金といいますものは、るる申し上げていますように、限られた財源をいかに現在の高齢者世代と将来の世代で適正に分け合って、持続可能で安定的な制度、老後の生活の柱として機能するような制度にしていくかということが課題でございます。
 そうした中で、少しでもいろいろな工夫をしていって、低年金、低所得者の方々の対応をしていこうということで、具体的に今回御提案申し上げております受給資格期間の短縮の前倒し措置でございますとか、先生御指摘ございました生活者支援の給付金もございます。
 それから、大臣も申し上げておりますけれども、これは、生活を保障ということになりますと、独り年金だけ、収入面だけで片付く問題ではございませんので、やはり医療とか介護、そういったものを総合的にどうやって支援として組み合わせていくのかという観点も必要になります。
 それからもう一つ、生活困窮者の方々には、御案内のように、生活困窮者自立支援制度というものがスタートいたしております。これをいかに実のある形で全国できちんと展開をしていくかと、これも非常に重要な課題だと思っております。
 そういったことで、ある意味、社会保障全体で総合的に対応していくという視点がこの問題はどうしても欠かせないだろうというふうに思っております。
 一方で、御提案のございました最低保障年金でございますけれども、これはそもそも、どういうような設計にするかということで大変な議論ございましたけれども、なかなか最適解がない、そもそも、莫大な財源が必要になるわけでございますけれども、それもどうするのかというようなやっぱり高いハードルがあるだろうというふうに承知をいたしております。
 したがいまして、まずは社会保障全体として、年金のみならず、医療、介護、福祉を併せて総合的にこの低所得、低年金の問題に対応していく、これが私どもの取るべき道であるというふうに思っております。

○福島みずほ君 年金しか収入がないという方も多いですし、この問題は現職世代の雇用の問題や非正規雇用をこれだけ増やしてきたという政策そのものも見直す必要があると思います。是非、年金で食べていけるという当たり前な制度を、時間が掛かっても一緒に作っていけるように心からお願いいたします。
 本法案に初めて年金受給権を得る六十五歳以上の人は何人でしょうか。

○政府参考人(鈴木俊彦君) 今回の短縮措置によりまして年金受給権を得る方、初めて老齢基礎年金の受給権を得る方が四十万人、その他も合わせまして約六十四万人ということで見込んでおります。

○福島みずほ君 二〇一二年の法案審議において、厚労省は上記の人数を何人と推定していたでしょうか。

○政府参考人(鈴木俊彦君) ただいま御指摘のありました平成二十四年の社会保障・税一体改革当時でございますけれども、この受給資格期間の短縮によりまして初めて基礎年金を受給できる方は約十七万人と見込んでいたところでございます。

○福島みずほ君 二つの数字が大幅に乖離した原因は何でしょうか。

○政府参考人(鈴木俊彦君) ただいま申し上げましたように、二十四年当時は、初めて基礎年金を受給できる方、この措置によりまして約十七万人、それが直近では約四十万人ということを今御紹介したところでございます。
 この二つの数字の違いでございますけれども、一体改革の当時の数字は平成十九年の無年金者の調査、これを基に試算した結果でございます。一方で、今回の四十万人という数字は直近のデータに基づきまして精査を行った結果でございます。
 対象者が増加した主な理由は、この間、団塊の世代の方々が六十五歳以上になるといったようなことで、高齢化が進んだことなどによるものというふうに考えてございます。

○福島みずほ君 いや、しかし、政府の統計は、団塊世代の人たちが一挙に二歳年を取るわけでは一年間の間にないわけだから、見通しが物すごくずれたというのも変な話だというふうに思います。
 本法案に初めて年金受給権を得る六十五歳以上の人についても、実際の数字が見通しと大幅に異なる可能性があるのではないでしょうか。

○政府参考人(鈴木俊彦君) ただいま一体改革当時と現在の数字、なぜ伸びたのかということで高齢化などということで申し上げましたけれども、補足をさせていただきますと、これ、高齢化のほかに、平成十九年当時の人口構成で申しますと、六十五歳以上人口のうちの三割ぐらいが現行制度での受給資格期間の特例措置の対象者、二十五年なくてももらえる方々が相当程度十九年当時はいらっしゃったわけです。全体の高齢化に伴いましてこの特例措置の対象にならない方がどんどん増えてまいりますので、そういたしますと、推計でございますが、平成二十九年では現行制度での特例の対象者が約一割未満になっております。
 そういったことも相まって、高齢化だけではなくて、そういった制度的な要因も含めて、十九年の調査に基づく一体改革当時と現在の見込みということで数字が増えてきているということでございます。
 それで、今回の調査は、私ども日本年金機構が持っておりますデータを基に悉皆調査をいたしました。平成十九年はある程度推計も基づく大づかみの調査でございますけれども、それに対しまして今回の調査は非常に精度が高い調査だというふうに思っておりますので、今回お示しいたしました数字がこれ大きく狂うということはないだろうというふうに思っております。

○福島みずほ君 本法案により、無年金者の一部の人たち、大分、かなりの部分が救済されることになります。一方、現在衆議院で審議中の国民年金等改正案では、年金額を抑制するということにしております。
 無年金者の救済法案を提出する一方で年金額をカットする法案を提出しており、矛盾しているのではないでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今回の受給資格期間の短縮は、納付をした保険料を極力給付に結び付けると、もう繰り返し申し上げておりますが、ということで、高齢期の所得の底上げを図るということがその効果であるわけでございます。
 一方で、衆議院において審議中の年金改革法案は、言わば将来の年金水準確保法案と我々は称しておりますが、中小企業の短時間労働者の被用者保険の適用拡大、それから国民年金の産前産後期間の保険料の免除、そして年金額改定ルールの見直しなどを内容としておりまして、これらの施策によって、若い世代が将来高齢期となったときに受け取る年金の水準の確保というものを図るものでございます。
 このように、いずれの法案も年金制度の所得保障の機能を強化するというための改革でございまして、両法案が矛盾するという御指摘は当たらないものと考えております。

○福島みずほ君 年金法の改正のときに、あのときも強行採決されましたけれども、百年安心年金ということや、現職世代の半分の賃金を保障するという意見等ありました。今行われているのはマクロ経済スライド、当時もマクロ経済スライドの案が入っていたわけですが、年金額がやっぱりどんどん減っていっていく、受給する年金が予想と違ってだんだん減っていっているということが問題です。
 持続可能な制度であるべきだということは大変理解できますが、ただ、やっぱり約束していたことが履行できない、あるいはこの年金で将来設計しながら生きている、あるいは家賃を含めてやっている人たちもいるわけですから、やっぱりこの年金カットについて、これはやはり一人一人に大変痛みを生ずるものだ、そういう理解は厚生労働省の中にあるでしょうか。

○政府参考人(鈴木俊彦君) 一つは、マクロ経済スライドにつきましては既に平成十六年の改正で導入をされたものでございまして、これは非常に長い期間を掛けて、徐々にこの人口構造の少子高齢化に対応していこうということでございますので、直ちに年金額がこれによって大幅に下がるということもございませんし、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、名目下限措置ということで、これ実額を下げるということはしないということが法律の中に措置をされているところでございます。
 一方で、今回御提案を申し上げております、物価と賃金の動向に合わせて、賃金が名目でも実質でも下がった場合にはこれを年金額に反映させるという改定、これを御提案申し上げておりますけれども、まず大前提といたしまして、これまでのデフレのような賃金がずっと下がるということがない、そういう経済ではなくしていくというのが今政府が全力を挙げて取り組んでいることでございますので、それが実現をしていく、そういった社会の中ではこのルールで年金額が下がるということはないというふうに思います。
 では、なぜこれを導入しなければならないかということでございますけれども、これ、年金、長期の制度でございますので、例えばリーマンのように海外発の不況というものはこれからの社会に全くないというふうに言い切れるかというとそうでもありません。そのときに、今回御提案申し上げているような措置を入れておきませんと、また年金の、現在の年金の実質水準が上がって、それによって将来もらう年金の水準が下がってしまうというようなことが起きますので、これ自体は年金制度の信頼性、持続可能性に関わる大きな問題でございますので、そういう問題が分かっている以上、ある意味、転ばぬ先のつえということもございまして、しっかり対応して法律の中で実現させていく、これが責任ある対応であろうというふうに思っております。

○福島みずほ君 ただ、マクロ経済スライドを導入していることで実際年金が下がっていっているわけじゃないですか。ですから、将来デフレが回復させて上がっていけば大丈夫だとおっしゃるけれども、実際マクロ経済スライドで受給額が減っている、マクロ経済スライドがそういうふうに作用してきたし、今も作用しているというのが第一点目の問題です。
 それから二点目の問題は、将来年金の受給額が減れば、年金に対する信頼感がなくなるとおっしゃいました。しかし、年金カット法をやれば、年金に対する信頼感はやっぱり減るんじゃないですかということを思います。なかなか年金財政が大変で、限られた財源ということは理解できますが、高齢者は年金のみで生活をしている人たちが多く、やっぱり困窮しているということも踏まえて是非検討していただきたいというふうに思います。
 今回の法案は十年間、十年以上納めればということですが、九年十一か月でどうかとか、いろいろ、また将来も、受け取る金額は納付の期間によって左右されるとしても、ある程度納めればその分支給されるような制度も将来的には是非検討していただきたいと思います。
 また、十年じゃなく、長く四十年間みんなが年金を納められるような、そんな雇用の面も厚生労働省としては頑張ってやっていただきたい。副大臣がうんうんと言ってくださっていますが、是非、雇用とリンクしていますので、十年と言わず、みんなが二十年、三十年、四十年と納められるような政策も厚生労働省として是非頑張っていただきたいということを申し上げ、私の質問を終わります。
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年金情報流出、マイナンバーで質問 7/14午後の参厚労委

2015年7月14日(火)午後の参議院厚生労働委員会

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、理事長にお聞きをいたします。
 先日、七月九日、この参議院の厚生労働委員会で、年金に関して情報流出があったにもかかわらず、ないと回答してしまったことの原因について分からないと答えたわけですね。でも、分かっていたわけですよね。少なくとも、分かった範囲についてこの委員会で説明をすべきではなかったんですか。虚偽答弁じゃないですか。

○参考人(水島藤一郎君) 先ほども御答弁申し上げましたが、まだ詰めるべき点があるというふうに考えて調査を行っておりますということを申し上げたわけでございますが、その判断が適切であったかということに関しましては、やはり事実を、かなりの事実を把握をしていたということを踏まえますと、適切ではなかったというふうに反省をいたしております。

○福島みずほ君 九九%分かっていたじゃないですか。つまり、私たちも年金問題の流出問題について事実に迫り、対策を講じたいと思っているから質問しているわけで、分からないと答えるのは、これ裁判だったら虚偽答弁になると思いますが、いかがですか。虚偽じゃないですか。

○参考人(水島藤一郎君) 説明を誤っていたわけでございますけれども、アラートの表示の付加が誤ったという原因についてはある程度、ある程度と申しますか、判明をいたしておりました。それ以外に、先ほども申し上げましたが、コールセンターと事務所でのそれぞれの対応、あるいはどのように間違えていたかというようなことに関してきちんと精査をした上で御説明を申し上げたいというふうに考えた次第でございます。

○福島みずほ君 当時そう言えばよかったんじゃないですか。アラート表示についてこういう問題がある、そして現在でもコールセンターにおける誤りは二十三名なわけだから、当時分かっているわけですよ。九九%分かっていることをなぜこの委員会で言わなかったんですか。

○参考人(水島藤一郎君) 同じことの繰り返しで恐縮でございますが、その時点ではそのようなことに関してもきちんと調査をした上で御説明申し上げるべきだというふうに考えておりましたが、現在ではやはりその時点の判断が誤っていたというふうに考えているということでございます。

○福島みずほ君 当時分かっている範囲、つまり九九%分かっているわけですから、原因は何ですかと聞かれたときに、こうですというふうに答えるべきじゃないですか。どうしてそういう真摯な答弁ではなかったんでしょうか。
 では逆に、虚偽答弁であったことをお認めになられますか。

○参考人(水島藤一郎君) 虚偽答弁を申し上げるようなつもりは毛頭ございませんでした。私の認識が誤っていたということに関しましてはおわびを申し上げる次第でございますけれども、その時点でも申し上げましたが、可及的、できるだけ早く、この本日の委員会でもその原因について御説明申し上げたいということを申し上げたと思っております。

○福島みずほ君 九九%分かっていることを、なぜ委員会で言わなかったんですか。

○参考人(水島藤一郎君) 誠に申し訳ございません、繰り返しになって恐縮でございますが、その時点では全体について把握をした上で御説明申し上げるべきだというふうに考えていたということでございます。

○福島みずほ君 理由は何かと聞かれて、ほぼ九九%分かっていたら、そのことをきちっと説明するべきではないですか。分からないという説明は明確に虚偽答弁ですよ。だって、当時ほとんど分かっているわけですから。コールセンターでの誤りは二十三名にしかすぎない。その当時分かっているぎりぎりのことを誠実に伝えるという態度がないから、ここまでずるずる来たんじゃないでしょうか。
 大臣、しかるべきときにきちっと国民に対して謝罪をすべきだと考えますが、いかがですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今回の説明の誤りの問題ももちろんでありますが、元々の個人情報の流出が、サイバーアタックといえども守りが甘かった、そして対応が極めて不十分だった、年金局、厚生労働省の監督も実に不十分であったというようなこともあって、それらを先ほど来申し上げているように、総合的にやっぱり検証をしながら、自らも検証し、そして第三者委員会にも検証していただいて、それらを受けてどういうけじめを付けるべきかということを考えるべきだということを、繰り返し私は申し上げてきたところでございます。

○福島みずほ君 第三者委員会は第三者委員会です。第三者委員会が結論出す前に、厚生労働省として、厚生労働大臣として、しっかりけじめを付けるべきだと考えます。
 先日も質問いたしましたが、「特定個人情報保護評価書(全項目評価書)」を配付しておりますので、これに基づいて質問をいたします。
 評価書番号一、評価書名「公的年金業務等に関する事務 全項目評価書」、これは、「特定個人情報の漏えいその他の事態を発生させるリスクを軽減させるために十分な措置を講じ、もって個人のプライバシー等の権利利益の保護に取り組んでいることを宣言する。」、厚生労働大臣はこう宣言されて、評価実施機関名は厚生労働大臣ですが、このとおりで、なぜこういうふうに判断されたんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今お配りをいただいた全項目評価書でございますけれども、特定個人情報保護評価は、国の行政機関や地方公共団体などマイナンバーを保有する機関がマイナンバーを保有する前に自ら情報漏えい等のリスク対策を講じ、これを国民に公表する制度であって、マイナンバー保護措置の一つとして重要な制度であるということを認識しておるところでございます。
 この機構の評価書においては、マイナンバー導入に際しての取扱いとして、特定個人情報を扱う端末とインターネットを扱う端末とを分けており、特定個人情報を扱う端末については外部と接続しないこと、それから特定個人情報の複製、外部への持ち出しを禁止すること、不正プログラム対策や不正アクセス対策を講じることなどを記載をしておりまして、機構が評価書に記載されているとおりに取り扱うのであれば特段の問題は認められないと判断をして、特定個人情報保護委員会に承認されたものと承知をしておるところでございます。
 ただし、今回個人情報の流出が生じたことを考えれば、現実の機構の個人情報保護の認識やルールの遵守状況は極めて甘かったと判断せざるを得ないと思います。年金情報は大切な個人情報でございますので、今回の事態を踏まえて、これを守る体制を再構築するということが私どもの使命だと考えております。

○福島みずほ君 この評価書は三月五日に厚生労働大臣が出しているんですが、百点満点ですよね、全部ちゃんとやっていると。安全管理規程について、十分に整備している、安全管理体制・規程の職員への周知、十分に周知している、物理的対策について、十分に行っている、技術的対策について、十分に行っているとなっていて、とりわけ技術的対策の具体的な対策の内容、不正アクセス対策、不正アクセス対策については、侵入防止及び侵入検知機能を有した装置を導入し、ネットワークへの不正侵入を検知し、管理者に通知する機能を構築する。これを見ると完璧なんですが、皮肉なことに漏れたわけですよね。
 大臣、これ百点満点の評価で出しているわけですが、今回、年金情報が大量に流出した責任を厚生労働大臣はどのように取られるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど申し上げたとおり、これは機構が評価書に記載されているとおりの手順を踏んでいけば特段の問題は認められないという判断でございまして、特定個人情報保護委員会に承認をされたという格好になっているわけでございます。
 にもかかわらず、個人情報が出たということでありまして、これはですからこの手順をきちっと踏んでいないという部分があったということが容易に想像されるわけであって、こういうようなことが、コンプライアンス上きちっとルールを定めて、それに従うかどうかということについての内部統制がしっかりできていない機構の問題、そしてまたそれを十分チェックできない年金局、厚生労働省の問題もこれは否定し難い事実だろうというふうに思いますので、これを、先ほど来申し上げているように、先生が御指摘のように、当事者たる機構と厚生労働省が自ら検証をするとともに他の目で見ていただく第三者検証委員会によっても同時に見ていただいて、それを踏まえた上で私どもとしては今後どうするのか、再発防止策を含めてしっかりとけじめを付けていくということが大事だというふうに思います。

○福島みずほ君 厚生労働大臣は、不正アクセス対策も含めこのようにやると、きっちりやっているわけですよね。監督責任は機構に対しても持っております。百点満点、大丈夫だというのを三月五日に出している。これ、厚生労働大臣が評価実施機関名として大丈夫だというのを出しているわけですよね。でも、全然それは駄目であったと。その責任はどう取られるんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) それはもう先ほど申し上げたとおりで、現実にこのとおりやっていなかったということが今回のような結果をもたらしているわけでありますから、先ほど申し上げたように、当事者たる機構も、そして監督をする年金局も厚生労働大臣も、それぞれ自らのけじめはどこに付けるべきなのかということは、先ほど申し上げたような自己検証、そして第三者検証、こういったものを踏まえた上でこれからの取るべき道を選ぶということだというふうに思います。

○福島みずほ君 改めてお聞きします。
 運用面も含めてなっていなかったということについて、にもかかわらず、大丈夫だということを評価し提出した大臣の責任はどうなるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 何度も申し上げておりますけれども、例えばセキュリティーの対策がどれだけ万全にできていて、あるいはできていなくて、そしてまた、それがいつから、なぜこのようになっていたのか、そして個々の対応としてどこがおかしかったのか等々、あらゆる角度からの検証をしなければ、何が起きたのかという真相を明らかにするということをやらない限りは、何をもってすれば再発を防げることになるのか、つまり国民の大事な年金の受給権を守り切るというために何を必要なのかということは、極めて時間軸もかなり長く過去から取って、そしてこれから将来どういうふうにしていくべきなのか、その間にどういう責任がどこにあったのかということを徹底的に検証するということをやるということを先ほど来申し上げているわけで、それを実行するしかないというふうに思います。

○福島みずほ君 公的年金業務等に関する事務で、百点満点というのであったにもかかわらず漏れてしまった。運用面でなく制度上の問題もあると思います。
 他の省庁の特定個人情報保護評価はどうなっていますか。

○政府参考人(其田真理君) お答え申し上げます。
 平成二十七年七月十三日現在で、厚生労働省以外の省庁からは、三府省庁から四つの事務について特定個人情報保護評価書が公表されております。

○福島みずほ君 総務省、国税庁、総理大臣から出ているわけですが、その評価書、大丈夫ですか。

○政府参考人(其田真理君) 特定個人情報保護評価は、マイナンバーを導入する際の、どのようにリスクを講ずるかということ、ある種、導入後の将来のリスク対策について記載して公表する制度でございます。この点につきまして、委員会として審査を行いまして承認をいたしております。

○福島みずほ君 厚労省の評価が満点だったにもかかわらずリスク対策が全くできていなかったことを考えれば、この評価自体が無意味だったと言えるのではないですか。評価書を撤回すべきではないですか。
 また、他の三省庁が出した四つの評価書も信頼性がなくなっています。評価システムを抜本的に見直す必要があるのではないですか。

○政府参考人(其田真理君) 少し繰り返しになりますが、特定個人情報保護評価と申しますのは、現状の事務を評価するということではなくて、マイナンバーを保有する前に、マイナンバーが保有する際のリスクを評価して、その対策について書面にして公表する制度でございます。
 また、委員会といたしましては、マイナンバー運用開始後に保護評価書に記載されたリスク対策がしっかりと実行されているかという点を含めまして、監視、監督に着実に取り組んでまいりたいと思います。

○福島みずほ君 総理大臣から情報提供等記録開示システムの運営に関する事務、マイナンバーのポータルですが、いずれも適切な措置、十分な措置を講じているとして、それぞれ国税からも国税関係、国税の賦課、徴収事務とか全部出ているわけですね。でも、年金について全く駄目だった。であれば、ほかの評価書も推して知るべしじゃないですか。
 じゃ、逆に内閣府にお聞きしますが、この評価書、ペーパーだけ信じてマイナンバーを導入していいんですか。

○政府参考人(向井治紀君) お答え申し上げます。
 この事前の保護評価につきましては、先ほどから事務局長が答弁しているとおりでございますけれども、マイナンバーが導入される際の、された後のリスク対策につきまして、事前に自ら評価して、そしてそれを公表するものでございます。先ほどから厚生労働省のやつが出ておりますけど、厚生労働大臣がそういうふうに宣言をすると、このようになってございます。したがいまして、その宣言については一定の責任が生じるのではないかというふうに考えておりまして、それらのことは、ちゃんとやられるというのは当然のことながら各省庁の責任でありますし、それを更に特定個人情報の保護委員会がちゃんと監視、監督していくということによって担保されていくというふうに考えております。

○福島みずほ君 担保されていないことが明らかになったわけじゃないですか。紙切れで大臣が百点満点とやったところで信用できないことが明らかになったわけで、他の省庁についてもこれはそのとおりだと思いますよ。幾ら百点満点というのをやっても信頼できないということが明らかになりました。
 これ、ペーパー出している役所はまだましかもしれない。出していない役所だってまだたくさんあるわけですよね。こんな状況でマイナンバーの導入なんかできないと思いますよ。だって、現に厚労省はこの評価書が駄目だったということがはっきり客観的に明らかになっているわけですから、マイナンバーの導入などできないと思います。各役所が評価書を出して、その運用面に従ってやってもらっているはずだなんていうのは絵に描いた餅ですよ。こんなものを評価できないというふうに思います。
 それで、実は自治体の負担もあります。マイナンバー制度導入に当たっては、地方公共団体に求められる事務として、制度全体の取りまとめ課の決定、どのような事務で番号を利用するかの洗い出しと各担当課の決定、情報連携等への対応に向けたシステムの要件定義と改修、特定個人情報保護評価の実施、各種保護措置を講ずる又は番号を独自利用するための条例改正、番号通知及びカード交付のための体制整備、職員への研修、市町村職員の給与支払等における番号を取り扱うための準備等といった膨大な負担増があります。地方公共団体の圧迫を、人数は今非常に減っていますから、負担を非常に増やすものではないでしょうか。
 現に、例えば、自治体からもマイナンバー実施中止を求める意見書が出ております。長野県埴科郡坂城町議会は、六月十九日、マイナンバー制度の実施中止を求める意見書を決議し、参議院議長に対して提出をしました。また、七月六日には、全国百四の地方議員が、番号利用拡大法案の廃案、番号通知の延期を含む導入スケジュールの全面見直しなどの緊急アピールを公表しました。
 このような地域の声を真摯に受け止めるべきではないですか。

○政府参考人(向井治紀君) お答え申し上げます。
 マイナンバー制度は、より公平公正な社会保障制度、税制の基盤としまして、また情報社会のインフラとして、国民の利便性の向上や地方公共団体も含めた行政の効率化に資するものであるというふうに考えてございます。その着実な実施につきましては、全国知事会、全国市長会、全国町村会からも着実な実施をせよというふうな要請をいただいておるところでございます。
 マイナンバー制度の導入に向けては、御指摘のとおり、地方公共団体には様々な取組をいただく必要がありますが、政府としましては、システムの整備など、その準備状況についてはおおむね順調に進んでいるものと認識してございます。また、国や地方公共団体の担当職員が情報共有を図るためのサイト、四十七都道府県での現地説明会の開催等を通じ、地方公共団体に対するきめ細かな情報提供も行っているところでございます。
 引き続き、関係省庁や地方公共団体と連携を図りつつ、制度の円滑な導入に万全を期してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 情報連携のために最新の住民情報のコピーを記録管理する自治体の中間サーバーは、全国二か所、相互バックアップするため実質は全国一か所で一括管理をされます。総務省は、この中間サーバー・プラットフォームの共同化、集約化を全国自治体に対して強く求めております。しかし、地方自治体は国の機関に比べてセキュリティー対策がより脆弱であるところもあり得ます。
 仮に、地方自治体経由で中間サーバーにサイバー攻撃が掛けられた場合、最悪の事態として、一億二千万人の最高度のプライバシーが一挙に盗まれるおそれはないんでしょうか。

○政府参考人(時澤忠君) お答えいたします。
 自治体の中間サーバー・プラットフォームにつきましては、自治体全体で一定の高いセキュリティー水準を確保するために、不正対策侵入装置等を備え、強固にセキュリティーが確保されたデータセンターにおいて共同化、集約化して整備することといたしております。
 自治体中間サーバーで管理するデータにつきましては、漏えいリスクに対応するために、自治体ごとにアクセスが限定された暗号化されたデータベースにおきまして区分管理することとしておりまして、データを保有する自治体以外は当該データを取り扱えないような仕組みになっております。
 また、加えまして、情報連携におきましては、中間サーバーのデータベースではマイナンバーや氏名、性別、年齢、住所といった四情報そのものは管理をいたしませんで、機関別、個人別に生成され暗号化されました符合と四情報とひも付いておりません個人情報のみを取り扱うことといたしておりまして、これによりまして、万一、自治体中間サーバーから情報が漏れたといたしましても当該情報の本人が特定されない仕組みとなっております。
 加えまして、セキュリティー対策といたしましては、インターネットから隔離し、行政専用の閉鎖的なネットワークを使う、それから、自治体中間サーバーに接続する回線についても自治体ごとに分離する、こういったセキュリティー対策を講じることとしておりまして、これらの取組を通じまして、マイナンバー制度に対する国民の信頼が得られますよう、中間サーバーのセキュリティー確保について万全を期してまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 マイナンバーにおいて予防接種履歴や特定健康診査の個人情報がつながることになります。理解できないのは、予防接種は子供でしたら母子手帳にどれだけ受けたかが書いてありますし、それから特定健診も、受ければ本人に健診の結果が来るわけで、本人がそれを持っていれば何も問題がない。なぜこれらをマイナンバーにつなげるんでしょうか。とりわけ、特定健康診査では問診票もつなげると。でも、問診票の中に質問票、服薬歴なども入るわけで、あるいは問診した結果も入るわけで、かなり個人の病気やいろんな医療情報が入っちゃうんですね。これはセンシティブ情報で、極めて問題である、あるいは漏れたら大変なことになると思いますが、入る理由と、そのことについていかがお考えでしょうか。

○政府参考人(安藤英作君) お答え申し上げます。
 先生からお話がございましたとおり、現在国会で御審議をいただいております番号法の改正におきましては、行政機関同士の予防接種履歴の連携と、それから、保険者が行います特定健診等の情報管理にマイナンバーを用いるとされてございます。どちらも、現在法律に基づいて行われております情報管理や情報連携を、より正確かつ効率的に実施するためにマイナンバーを利用するというものでございます。
 特定健診につきましては、お話がございましたが、本人の同意を前提といたしまして特定健診情報を円滑に引き継ぐということでございます。また、予防接種の履歴に関しましては、現在、お話がございましたとおり母子手帳等で確認をいたしておりますけれども、より確実に、間違いが起こらないように引き継がれるということになろうと存じます。

○福島みずほ君 問題です。
 カルテの情報開示ですら本人になかなか来ないのに、何で情報が向こうに集積していくのか。医療情報についてはとりわけ問題であるということを申し上げ、質問を終わります。
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マイナンバー、年金情報流出で質問 7/2参厚労委

7月2日(木)の参議院厚生労働委員会で、マイナンバー制度と年金情報流出問題について質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 順番を変えて、マイナンバーの方からお聞きをいたします。
 マイナンバーに対するセキュリティー対策として、NISCによるGSOC以外にセキュリティー部門、SOCを新設すると報じられています。この監視対象は全国の自治体や国を専用回線で相互に接続する総合行政ネットワークのことですが、これを監視することによって各自治体が保有している個人情報の流出も発見できるのでしょうか。

○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 NISCにおきましては、政府機関に対するサイバー攻撃等の不審な通信を監視、分析し、これを感知した場合には関係府省に通知をし、所要の対策を講じることを求めております。
 先ほどもお話ございましたけれども、一昨日閣議決定されました日本再興戦略改訂二〇一五の中で、LGWAN、総合行政ネットワークについても集中的にセキュリティー監視を行う機能を設けるなど、GSOCとの情報連携を通じてマイナンバーシステムに係る国、地方全体を俯瞰した監視・検知体制を整備するということになっているところでございます。
 NISCといたしましては、このセキュリティー分野の政府全体の司令塔機能を果たしながら、総務省あるいは特定個人情報保護委員会等関係機関と連携しながら、サイバーセキュリティーの確保に努めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 全国の自治体が有している情報が漏れないということなんでしょうか。

○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げました統合行政ネットワーク、LGWANでございますけれども、これは各地方自治体の情報システムがつながって、接続されているものでございます。SOCの機能でございますけれども、これはインシデント等についてこれを感知するという機能でございます。
 地方自治体におけるそれぞれの情報セキュリティーの確保につきましては、このLGWANのSOCに加えまして、それぞれの地方自治体におきましてセキュリティー対策を講じ、個人情報漏えい等が起きないようにしていく必要がある、また、その対策につきましては特定個人情報保護委員会の方で担っているというふうに理解をしております。

○福島みずほ君 年金情報がこれだけ漏れるんですから、全ての自治体が持っているそれぞれの情報が漏れないという保障をつくるのは並大抵ではないと思います。その構築なくしてマイナンバーの制度導入を来年一月にするのは早いんじゃないか、確立してからやれというか確立してからやるべきだというふうに思います。
 年金機構は、来年一月のマイナンバー制度導入を前提に行った個人情報漏えいに関する自己点検、特定個人情報保護評価において十分な措置を講じていると評価をしております。全項目評価書、評価実施機関名、厚生労働大臣、「特定個人情報の漏えいその他の事態を発生させるリスクを軽減させるために十分な措置を講じ、もって個人のプライバシー等の権利利益の保護に取り組んでいることを宣言する。」というのを今年の三月三日に出していますが、結局これは、漏れたということは、使い物にならなかった、厚生労働大臣の評価が間違っていたということではないんですか。

○政府参考人(其田真理君) 先生が御指摘の評価書は、マイナンバーの取扱いの際にということでございますけれども、特定個人情報を扱う端末とインターネット端末を分けるということ、それから端末については外部と接続をしないこと、個人情報の複製、外部への持ち出しを禁止すること、それから不正プログラム対策、不正アクセス対策を講じるということが記載をされておりまして、日本年金機構がこの評価書に記載されているとおりに扱うのであれば、そういうリスクがちゃんと講じられているという趣旨で記載されているものだというふうに承知をしております。
 当委員会におきましても、マイナンバー制度の信頼を確保するために、その評価書に記載されているリスク対策がきちんと運用されるかどうかということは監視、監督をしてまいりたいと思います。

○福島みずほ君 いや、年金記録が漏れたわけですよね。ちゃんとやっていないことが山ほどあって漏れた。だとしたら、この自己評価、丸というのは間違っているんじゃないですか。

○政府参考人(其田真理君) 特定個人情報保護評価という制度は、国の行政機関や地方公共団体がマイナンバーを保有する前にそのリスクを評価をして、その対策を講じるということを評価する制度でございますので、事前評価を公表し、宣言するという制度になっております。
 そういう意味において、マイナンバーが始まるときにはこのような仕組みでこのように保護しますということを説明した書類でありますので、このようにきちんと確実にやっていただくことが重要であろうというふうに考えております。

○福島みずほ君 だって、今回の件が表に出なければ、ちゃんとやっているとみんな思っているわけじゃないですか。年金情報が漏れるなんて夢にも思っていない。この厚生労働大臣の宣言、「特定個人情報の漏えいその他の事態を発生させるリスクを軽減させるために十分な措置を講じ、もって個人のプライバシー等の権利利益の保護に取り組んでいることを宣言する。」、これは公的年金業務等に関する事務、全項目評価書ですよね。これ間違っていたんじゃないですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど来御答弁がありましたけれども、言ってみれば、魂が入っていないということなんだろうと思うんですね。形は整っていたという評価をして、厚生労働大臣がその形についての評価をしたということで、それが実行をされなければいけないということだというふうに理解をしているわけで、この特定個人情報保護評価、国の行政機関や地方公共団体などマイナンバーを保有する機関がマイナンバーを保有する前に自ら情報漏えい等のリスク対策を講じ、これを国民に公表する制度であって、マイナンバーの保護措置の一つとして重要な制度であるということは私もそのとおりだというふうに思っているわけで、御指摘の、この取扱いについて記載があって、評価書に記載されているとおりにやっていれば、取り扱うとすれば十分な措置が講じられているとなる自己評価だというふうに私は理解をしております。
 この委員会で、マイナンバー制度の信頼を確保するために、評価書に記載されている適切なリスク対策とその確実な運用がなされるようにこちらの委員会がしっかりと取り組んでいただけるということを前提にこのような評価をしているということだというふうに理解をしております。

○福島みずほ君 自民党の席から無理という声が上がりましたけれども、これ、評価実施機関名が厚生労働大臣で、特定個人情報保護委員会は三月三日承認しているんですよ。魂が入っていなかったって大臣言いましたけれど、魂入っていなくて情報が漏えいするなんてしゃれにならないと思いますが、いかがですか。

○政府参考人(其田真理君) 委員会といたしましては、評価書の中身も細かく審査もいたしまして、委員会で議論もいたしまして、それから厚生労働省、それから年金機構の方にもおいでいただいてヒアリングもいたしました。かなり細かい技術的なことまでヒアリングをした上で、このように確実に実施してほしいということを承認書に記載をいたしまして、また、承認書を交付する際にも確実に実行してほしいということを申し上げて承認をいたしております。

○福島みずほ君 特定個人情報保護委員会は無力だったということじゃないですか。ヒアリングをやって、でも年金記録は漏えいした。無力だったということじゃないんですか。

○政府参考人(其田真理君) 先ほど申し上げましたけれども、これ、特定個人情報、マイナンバーのファイルを保有する前に、保有する段階でどのように事務を取り扱うか、リスク対策を講ずるかということを書類にして公表するシステムでございますので、マイナンバーを持つ前の段階で私ども評価書を評価をしております。
 ですので、始まるときにこのように確実に実行していただくということが基本だろうと思います。

○福島みずほ君 だって、これは評価実施機関が厚生労働大臣で、「プライバシー等の権利利益の保護に取り組んでいることを宣言する。」、公的年金業務等に関する事務、全項目評価書ですよ。自己評価でオーケーと言えばオーケー、このとおりやってくれるんだったらオーケーというんだったら、マイナンバーに対する信頼は全くないと思いますが、いかがですか。

○政府参考人(向井治紀君) 第三者評価制度というのはいわゆるPIAと呼ばれておりまして、いわゆる事前のアセスメントでございます。
 まず、要するに、マイナンバーが始まったときにどう取り扱うかというものを評価するものでございます。その上で、マイナンバーの取扱いにつきましてのセキュリティーあるいは情報漏えいへの防止措置、これらをそういうそれぞれ情報を保有する機関がそのようにやるということをパブリックコメントを掛けて第三者の意見を聞いた上で宣言するというものでございますので、それはマイナンバーが始まりましたらそのとおりにやっていただくというふうなものだと考えております。

○福島みずほ君 そのとおりにやっていなかったから年金記録も漏えいしたし、また対策も全く対応やっていなかったからここまで広がったわけですよね。
 きちっとやってくれるだろうということでマイナンバーなんてやられたら、非常に貴重な情報が必ず漏えいしますよ。予言しますよ、本当に。必ずや、そんな、やってくれるだろう、厚生労働大臣が宣言してこのとおり適用してくれるだろうということを前提にマイナンバーなんてやったら、予言します、必ず漏えいしますよ。いかがですか。

○政府参考人(向井治紀君) お答えいたします。
 マイナンバー制度、もちろん、何といいますか、私どもが設計する際に、できるだけリスクを増えないようにということで考えております。
 いわゆる、何といいますか、情報漏えいリスクとかそういうあらゆるリスクが、マイナンバーの制度が入る前と入る後とで、マイナンバーが入ることにより情報漏えいリスクが増えることのないように設計しているつもりでございます。

○福島みずほ君 特定個人情報保護委員会の特定個人情報保護評価は、自己採点なんですよね。宣言しますといってスルーしているんですよ。こんなのインチキじゃないですか。インチキじゃないですか。厚生労働省でこんなにだったら、他の役所だって一緒でしょう。「権利利益の保護に取り組んでいることを宣言する。」、それでスルーしているんですよ。駄目でしょう。今回敗北したということを認めてくださいよ。

○政府参考人(向井治紀君) 私どもといたしましては、マイナンバー制度が始まるまでにそういう体制をきっちり取っていただくということが必須であると思いますので、国会答弁でも申し上げているとおり、この検証結果が明らかにしてから年金についてマイナンバーをいつ導入するかについては検討させていただきたいと思っております。

○福島みずほ君 この委員会で明らかになったとおり、本当に機構も厚生労働省も、まあ機構ですが、おぼつかないですよ。悪いけれども、まともな答弁もできていない状況で、マイナンバーをやるまでにきちっと情報はコントロールされるだろうなんて、楽観的というかファンタジーですよ。あり得ない。いかがですか。

○政府参考人(向井治紀君) 機構の問題につきましては、今は第三者委員会、厚労省で設置されております委員会等で検討がされております。それらの結論を待って、マイナンバーをいつ年金に導入するかについては検討させていただきたいと思います。

○福島みずほ君 厚労省の自己評価で、宣言するというのでスルーさせているじゃないですか、マイナンバーが。だとしたら、他の役所もまあ推して知るべしだというふうに思いますよ。そして、今日の、現在の段階でも客観的な事実すらほとんど分からない、答弁できない。こんな状況でマイナンバーの導入はできないと思いますが、いかがですか。

○政府参考人(向井治紀君) 今回の事件は遺憾ではございます。ただし、今回の事件を機に、さらに関係する各省、あるいはマイナンバーに関係いたします独立行政法人、地方自治体に改めて、再度セキュリティーにつきましては通達をし、あるいは情報を取っているところでございます。
 これらにつきまして、できるだけ早期に更なる対策を講じたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 更なる対策を講じていない段階でマイナンバー法の改正法を成立させることはできないですよ。
 大臣、先ほど魂が入っていなかったとおっしゃいましたが、どういうことでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど申し上げたように、この評価は事前評価であって、導入後の業務がどうかということを事前に点検しているものだというふうに私は理解をしております。
 さっき申し上げたのは、もうこれは何度も申し上げておりますけれども、今回本当に足らざるところがたくさんあって個人情報を守り切れなかった、幾ら不正なアクセスあるいは標的型メール攻撃だといっても、守る体制としてはウイルス対策のような問題意識でやっていたということが魂が入っていないということを申し上げているので、マイナンバーとは、それはまだ導入もしていないわけでありますから、少し違う話だというふうに思いますので、いずれにしても、年金情報は、これは個人情報の大事な塊でありますので、これを守り切るという体制を再構築するということが私の使命だというふうに思っております。

○福島みずほ君 年金情報流出に関して、今日の時点でこのようなていたらくであるのであれば、また回答も、ちゃんと適用していただけるのであればみたいな答弁でやっているわけで、マイナンバーの改正法案は廃案にすべきだということを強く申し上げます。
 素朴な疑問で、ちょっと教えていただきたいのですが、私が分からないのは、特定個人情報ファイルというのは例えば年金についても記録される項目、百項目以上なんですよね。そして、四情報以外に、その他住民票関係情報や個人番号、その他の識別情報、内部番号、主な記録項目もあるわけです。
 今回、なぜ四情報しか流出していないというか、他の情報はなぜ出なかったんですか。出ないと考えていますか。

○参考人(水島藤一郎君) 警察から日本年金機構のファイルではないかということでお知らせをいただいて、その内容について私どもで調査をいたしましたところ四情報であったということでございます。

○福島みずほ君 いや、今の段階では四情報なんですが、先ほどもおっしゃったとおり、それだけにとどまらない。さっきも同僚議員からありましたが、ファイルにはたくさんの情報があるわけですよね。だから、もしかしたら、まだ出ていないけれども、どこかにそれがもう流出しているかもしれない、そういう可能性や推測や組立てというのは、機構、どう考えているんですか。

○参考人(水島藤一郎君) 四情報以外が、先ほども申し上げましたが、共有ファイルの中に四情報以外の情報が含まれているということは、その可能性は否定をいたしませんというふうに申し上げております。現時点において、流出したかどうかについては判断ができないというふうに先ほど申し上げたところでございます。

○福島みずほ君 いや、ちょっと時間がもったいないんですが、私が本当に素朴に疑問に思うのは、たくさんの情報が入っているのに、なぜその四情報だけが現時点で流出しているのか、何かそのからくりがあるんでしょうか。何なのか、これちょっと教えていただきたい。

○参考人(水島藤一郎君) 繰り返しになって大変恐縮なんでございますけれども、流出したと、そもそも通信ログの結果としてURLが特定されていったと。そのURLがどこにあるかは分からないわけですが、そのうち、そのURLが、サーバーが見付かったものがあって、そこに私どもの情報が残っていたと。その情報を解析を、内容を調べたところ、百二十五万件の最大四情報であったということでございまして、その限りで百二十五万件だったということでございます。

○福島みずほ君 私の疑問はちょっと払拭されないんですが、また別の機会にお聞きをいたします。
 今日はほかの方にも来ていただいているので、警察にお聞きをいたします。
 三十一台のPCはどこから流出したんですか。

○政府参考人(高橋清孝君) お答えいたしますけれども、具体的に私どもの方から、何台のPCから流出したかということにつきまして、まさに捜査中でございますので、答弁はいたしかねるということでございます。

○福島みずほ君 百一万人の年金情報はいつの段階でどう流出したのか、それは教えていただけますか。

○政府参考人(高橋清孝君) 本件事案につきましては、まさに現在、警視庁におきまして捜査中でございます。そういう意味で、いつの段階でどのような情報が流出したのかといった犯行の具体的な状況につきましても捜査中でありますし、また今後の捜査に支障が生ずるおそれもありますので、明らかにすることはできないということについて御理解いただきたいと思います。

○福島みずほ君 これは質問通告していなくて申し訳ないんですが、警察がコンタクトを取っていた年金機構の人あるいは厚労省の人はどなたなんでしょうか。誰を中心にやり取りをしていたのか教えていただけますか。

○政府参考人(高橋清孝君) これに限らず、いわゆる被害者の方、年金機構の方はですね、被害者の方ですので、具体的に警察の方から被害者のどなたというのはなかなか申し上げにくいものですから、できれば年金機構の方に逆に聞いていただければ有り難いというふうに思います。

○福島みずほ君 年金機構あるいは厚労省で警察とコンタクトを取っていたのは誰なんですか。

○参考人(水島藤一郎君) 法務・コンプライアンス部が警察とのコンタクトについては所管をいたしております。個人名は御勘弁をいただきたいと思います。

○福島みずほ君 というのは、先ほどまた同僚委員からありましたけれども、警察とコンタクトを取るって、やっぱりかなりのことだと思うんですよ。ですから、どうしてそれが厚労省や大臣やいろんなところと共有されなかったのか、実は極めて謎なので、それは今後もまたお聞きをいたします。
 今日は内閣官房にも来ていただいているので、お聞きをいたします。
 内閣官房内閣サイバーセキュリティセンター、NISCは、年金情報流出問題に関して、まず、やっぱりたくさんある中で、これは変と思って、だって年間五件ぐらいですよね、やったりしているので、変と思って通告をされているわけですが、どういうふうにアドバイスをして通告されたのか、教えてください。

○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 まず、実績値として申し上げますと、平成二十五年度でございますけれども、私どものセンサーで監視をしておりますいわゆる脅威、イベントという言い方をしておりますが、これが一年間で約五百八万件でございます。その中で、今回の年金機構の事案のように、センサー監視によって関係省庁に通報する件数が百三十九件、これは平成二十五年度の数字でございます。
 今回の事案におきましても、NISCにおきましては、五月八日それから二十二日に不正な通信を検知した後、様々な助言を厚生労働省に対して行うとともに、厚生労働省が講じた措置について報告を求めてきたということでございます。

○福島みずほ君 厚生労働省に対してやっているわけですよね。検知しているのは物すごくたくさんある中で、その中で限られていると。だから、これに関して、ちょっとこれまずいぞとか、深刻な事態になるぞと限られた中から警告を出しているわけですから、非常に何かあったと思うんですが、具体的に厚労省などにその深刻さやそういうものが伝わるような形でおっしゃっているんでしょうか。

○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 一般論ではございますけれども、私どもがイベントを感知し、そしてまた通報を行うと、また、通報を行った後にも、事案の重篤性、深刻度というものについては、原因解明の進捗によって段階的に判明をしてくるというものでございます。今回の年金事案のケースにつきましても、五月の八日に私どもが感知をした後、その後、段階的に状況というものが判明をしてきた、重篤度が高まってきたということでございます。

○福島みずほ君 正直言って、これやばいぞというか、これ大変だと思われたのはいつでしょうか。それから、その危機感は伝わっていたんでしょうか。

○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 私どもNISCの中でも、担当者がこのGSOCの検知あるいは通報を行っているわけでございますけれども、私どもの中の内規によりまして、深刻度に応じて上に上げるような仕組みになっております。ただ、どういう基準で重篤度というものを認識しているのか、それからどのタイミングで上に上げていくことになるのかという点については、これは明らかに攻撃者を利することになりますので、お答えは控えさせていただきたいと思います。

○委員長(丸川珠代君) 時間でございますので。

○福島みずほ君 はい。
 私は、今回、NISCの対応がどうだったのか、それから厚生労働省の中の対応がどうだったのか、機構がどうだったのか、その問題解決の対応の仕方がどうだったのか、極めて問題だと思います。
 まだまだたくさん聞きたいことがありますので、情報がまだまだ出てきておりませんので、引き続き質問したいと思います。
 ありがとうございます。
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年金情報流出で質問

6月16日(火)の参議院厚生労働委員会で、年金情報流出問題について質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 一体何が起きたのか、それからどう対応すれば防ぐことができたのか、反省すべき点は何なのか、そのことを端的にお聞きしたいと思いますし、事実関係で解明されていないことがたくさんありますので、きちっと答えてください。
 GSOC、センサー監視による政府横断的な情報収集分析システム、センサー監視による通報件数は、政府全体に対しては、二〇一一年度百三十九件、二〇一二年度百七十五件、二〇一三年度百三十九件、厚生労働省に対しては、二〇一四年度十四件、二〇一五年度五件、うち年金機構は二件、五月八日と五月二十二日の分です。この件数見れば、まあそんなには多くないし、厚生労働省自身、既に二〇一四年に十四件、二〇一五年に五件受けているわけですね。この対応は今までどうだったんでしょうか。

○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 まず、今委員御指摘のGSOCでございますけれども、私どもNISCで運用をさせていただいております。
 今回の事案について申し上げますと、今委員御指摘の五件のうちの二件、五件のうちに含まれておりますが、五月の八日、それから二十二日に外部に対する不審な通信が行われていることを感知をいたしまして、厚生労働省に対して通報を行うとともに、厚生労働省における対応について必要な助言を行ってきたところでございます。
 また、NISCにおきましては、情報流出が明らかになったことを受けまして、厚生労働省と年金機構が行う調査を支援するため、情報セキュリティ緊急支援チーム、CYMATを派遣したほか、原因究明調査チームを設置をし、客観的、専門的な立場から原因究明を実施しているほか、杉田官房副長官の下、サイバーセキュリティ対策推進会議を開催し、全省庁について、システム点検と個人情報の適正管理を指示しているところでございます。

○福島みずほ君 厚労省、今まで起きたこんな問題、GSOCから通知を受けて、適切に対応されてきたんですか。

○政府参考人(安藤英作君) 御指摘がございましたとおり、厚生労働省に対しましては、平成二十六年度で十四件、それから二十七年度で五件通報を受けているところでございます。
 この通報の内容につきましては、当方の実態解明の能力を攻撃者に把握されまして対抗措置をとられる等のおそれがございますことからお答えはできませんけれども、一般的には、今NISCの方からもお話がございましたとおり、不審な通信の連絡があった場合には、技術的に可能な限り、端末の特定でありますとか、あるいは感染、情報漏えいの有無なんかを確認を行いまして、NISCの方に御報告を申し上げるという対応を取ってきてございます。

○福島みずほ君 余りに今回の機構と厚労省の対応が悪いわけですよね。百二十五万件、更にこれが増えるかもしれないという事態を招いています。
 内閣官房にお聞きしたいんですが、今までこれ通報するだけですよね。それって欠陥があるんじゃないですか。普通は通報したら、どうなりましたか、フォローアップをするというのが内閣官房の仕事なんじゃないですか。

○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、今回の事案におきましても、五月の八日に不審な通信を私どもで感知をいたしました後、厚生労働省に通知をするとともに、その後、厚生労働省から様々な技術的アドバイスを求められております。これに対して随時必要な助言を行ってきたところでございます。

○福島みずほ君 厚労省から、いつ、どのような助言を求められましたか。

○政府参考人(谷脇康彦君) これは特定のアドホックな助言ということではございませんで、かなり継続的に私どもから助言をさせていただいているということでございます。

○福島みずほ君 百二十五万件に関することですか。

○政府参考人(谷脇康彦君) 五月八日に検知をしたということを申し上げたわけでございますけれども、私ども、その時点では、今委員御指摘の百二十五万件の情報が漏えいしたということは認識をしていなかったわけでございますから、私どもが検知したその不審な通信についての技術的な知見について、厚生労働省に様々な助言をさせていただいたということでございます。

○福島みずほ君 内閣官房がこの件に関して厚生労働省にどのようなアドバイスを行ったか、書面で提出してください。

○委員長(丸川珠代君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をさせていただきます。

○福島みずほ君 今日、警視庁に来ていただいております。警察に対して、高井戸警察署に対して、五月十九日、機構は相談及び捜査依頼をしております。どのような中身だったんでしょうか。

○政府参考人(塩川実喜夫君) 警視庁におきましては、五月十九日に日本年金機構から通報、また相談を受けましたところ、その内容は、五月八日に送信された標的型メールにより同機構の職員の使用する端末が不正プログラムに感染した結果、外部に対する不審な通信が検知されたこと、及び五月十八日にも再び標的型メールが送信されたことであったというふうに承知しております。

○福島みずほ君 その時点で百二十五万件などという数字は出てきているんでしょうか。

○政府参考人(塩川実喜夫君) その点に関しましては、十九日の段階では今申し上げたとおりの話で、具体的に流出したというような話に、具体的な内容には及んでおりません。

○福島みずほ君 これは被害届なんでしょうか、捜査の依頼なんでしょうか。刑事告訴、告発、どの段階でしょうか。

○政府参考人(塩川実喜夫君) 先ほど御答弁を申し上げたとおりですけれども、我々は日本年金機構から、我々というか、警視庁においては通報、相談を受けているところでございます。
 ただし、それに、その通報、相談を受けた上で警察としては鋭意捜査を行っているということで、警察の捜査に何らか影響が、その年金機構側の対応で何らか影響が及んでいるものでは全くございません。

○福島みずほ君 この間、十九日以降、いろんな事実が進展するんですが、そのたびに機構から相談があったんでしょうか。捜査の進展はいかがだったんでしょうか。

○政府参考人(塩川実喜夫君) 警視庁の方では、日本年金機構からの通報、相談を受けまして、所要の捜査を進めていたところ、同機構からの情報流出の可能性がある不信通信先サーバーを把握して、当該サーバーのログなどを分析したところ、同機構の職員が作成したと思われるファイル名等が含まれていましたことから、五月二十八日に、これを同機構に対して提供し、確認を求めたというものと承知しております。

○福島みずほ君 年金機構にお聞きします。
 百二十五万件の情報は、いつの段階で、どの情報が流出したんでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君) 百二十五万件が、ちょっと申し訳ございません、ちょっと御質問をもう一度お願いできますでしょうか。

○福島みずほ君 百二十五万件はいつ流出したんですか。

○参考人(水島藤一郎君) 百二十五万件がいつ流出したかのことに関しましては、私どもとしては現在確認しておりませんし、これは捜査中の案件でございますので、私どもでここで何らかお答えをする情報を持っておりません。

○福島みずほ君 駄目ですよ。ここ、国会でしょう。事実究明をしたり、事実確認をしたり、どうして起きたか事実を確定して、どうすればこれを防ぐことができたのか、対応策は何なのかを議論するところですよ。
 百二十五万件が流出したことは年金機構も認めています。時系列でやって、いつ流出したか言えないんですか。

○参考人(水島藤一郎君) いつの時点で流出したかということに関しましては、現在、先ほど申し上げましたとおり、私どもとしても正確に把握をいたしておりません。

○福島みずほ君 いや、だってここまで事件が大きくなって、何でいつ流出したかも分からないんですか。いや、これは駄目ですよ。いつ流出したかも言えないなんておかしいですよ。
 遮断に関して、五月八日、不審メールを受信し開封したPC一台のLANケーブルを抜線、五月二十二日、当該PCのある特定の地域ブロック、本部全てのPCについて統合ネットワークを通じたインターネット接続を遮断、五月二十三日、十九台のPCがある部署の統合ネットワークを通じたインターネット接続を遮断、五月二十九日、機構本部及び全拠点の統合ネットワークを通じたインターネットへの接続を遮断、六月四日、機構本部及び全拠点のメール送受信専用外線回線を通じたインターネット接続を遮断という五段階で行われています。
 六月四日の措置をもって、新たな情報流出の危険性は今後全くないと言えるのでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君) 外部流出の出口は一切断っておりますので、流出のリスクは現在ないというふうに考えております。

○福島みずほ君 六月四日の措置をもって、もう流出はないということなんですが、どの段階での措置が最終的に情報流出を止めたと考えていますか。

○参考人(水島藤一郎君) これはまさにこれからの検証で御議論をいただくことではないかと思いますが、私どもといたしましては、五月八日に第一回目のNISCからの御連絡をいただいて抜線をし、ウイルスの検知をし、対応プログラムを開発しというのを行ってまいりました。
 その時点は、一応五月八日に検知されましたものにつきましては、不審な通信が止まったということでございまして、一定の収束を見たというふうには思っております。その後、五月十八日に複数のメールが送り付けられてまいりました。これに伴いまして、高井戸警察署に御相談を申し上げたわけでございますが、その後、ただいま御指摘のとおり、それぞれ抜線をする、あるいはそれぞれのセグメントの統合ネットワークとの遮断を行うというようなことを行ってまいりました。
 最終的には、もちろん全くリスクがなくなったと、基本的にはなくなったという意味では六月四日でございますが、それぞれの時点で、先ほども御質問ございましたが、流出の時点が判明をするというような状況の中で、どのような時点でやるべきであったかということについては、事後的に今後検証が行われるというふうに考えております。

○福島みずほ君 人ごとみたいに言わないでくださいよ。だって、情報は流出したわけで、少なくとも百二十五万件は、少なくともですよ、流出しているわけで、どうして、いつ流出して、それは止められなかったかというのは一番重要なことの一つではないですか。
 事前のレクでは、これは現在、新たな情報流出の危険はないと考える、情報流出を最終的に止めた措置は、四、五月二十九日の遮断と考えているというふうに聞いていますよ。
 理事長、それでよろしいですか。

○参考人(水島藤一郎君) 五月二十九日の措置は統合ネットワークを経由したインターネットの接続を遮断したということでございます。これに関しましては、いわゆる出口対策と申しますか、大量の情報の処理が行われるような出口を塞いだという意味で、情報流出に関しては基本的にこの措置によって止まったというふうには考えております。

○福島みずほ君 五月二十九日の遮断で止まったんであれば、もっと早くこのことをやっていたら止まったんじゃないですか。このことについて最終的措置を仮に五月八日に行っていた場合、五月二十二日に行っていた場合、五月二十三日に行っていた場合、流出は止められたんじゃないですか。

○参考人(水島藤一郎君) その時点その時点の判断に関しましては、現在、御指摘のとおり、このような事態が発生しているということを踏まえますと、大変大きな責任を感じておりますし、これについては、それぞれの時点について反省をすべき点はあったというふうに考えております。
 これらについて、今後、検証の中で、きちっと厳しく御検証いただきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 いや、答えてくださいよ。六月八日以降はもう漏れていない、五月二十九日に遮断したことでストップした、だったら、この遮断をもっと早い段階でやっていたら、百二十五万件、年金記録流出していないじゃないですか。何でやらなかったんですか。

○参考人(水島藤一郎君) まず、五月八日に関しましては、NISCから御連絡を頂戴をして、当該パソコンを抜線をいたしまして、その後、不審な通信は止まったという御連絡をいただいております。
 翌日だったと思いますが、ウイルス除去社から新種のウイルスを検出したという旨の連絡がございまして、五月十二日にこのウイルス対策ソフトを、更新版を入手をいたしまして、機構の全PCへの更新作業を順次実施したところでございます。
 五月十五日には、運用委託会社経由でウイルス除去社から、新種ウイルスは外部に情報を漏えいするタイプではないという解析結果を受領いたしております。
 このようなことを踏まえまして、五月八日に関しましては一定の収束を見たというふうに私どもとしては判断をしたということでございます。
 それから、五月十八日以降でございますが、何度かの攻撃はございましたが、五月二十二日には、複数の感染を検知をいたしましたブロックに関しまして、これのセグメントに関しまして、統合ネットワークを経由したインターネットの接続を遮断をいたしております。
 さらに、五月二十三日でございますが、十九台のPCが感染をしたということがございました。これに伴いまして、その当該セグメントについても、統合ネットワークを経由したインターネットとの接続を遮断したわけでございます。
 その後、五月二十八日に警視庁から御連絡を頂戴して、大至急解析を行いつつ、二十九日には統合ネットワークの、全体のネットワークとインターネットとの接続を遮断したと。さらに万全を期すために、六月四日にはメールも遮断したという経緯でございます。

○福島みずほ君 私の質問は、六月四日以降は漏れていないと、何で遮断できたか、五月二十九日の遮断であると答えているわけですね。だとしたら、百二十五万件は誰が考えてもその前に出ていて、五月八日から五月二十九日の間に百二十五万件は出ていると。一回目なのか二回目なのか、それもお答えにならない。しかし、五月二十九日にやった遮断をもっと早期にやっていれば百二十五万件は明らかにストップできるわけじゃないですか。それをやらなかったのは問題ではないですか。
 一つは、例えば、五月十五日金曜日、機構、運用委託会社経由で、ウイルス除去社から新種ウイルスは外部に情報を漏えいするタイプではないとの解析結果を受領とありますね。これは、今から振り返ってみて正しい解析結果なんですか、それとも正しくない解析結果なんですか。

○参考人(水島藤一郎君) 現在の私どもの考え方といたしましては、その解析結果は正しかったんだろうというふうには思っております。
 しかしながら、その解析結果について、その部分については、先ほど来申し上げておりますとおり、一定の合理性があるというふうに思っておりますが、五月十八日以降につきまして、まさにどのような事態が進行をしていたのか、あるいは現在も、もちろんインターネットとの接続は遮断いたしておりますが、現在もまだその環境を復活するに至っておりません。そのような状況の中で、全体を把握していくという過程で今御指摘のことについても明らかになってくるのではないかと思っています。

○福島みずほ君 警視庁にお聞きします。
 これ、第一回目に、五月八日、アタックがあって、もう一回アタックがあるわけですよね。どうも話を聞いていると、機構側は、これは外部に流出するウイルスじゃないと思って安心している、でも、なぜか高井戸警察署には十九日、相談をしている。でも、もっと早くこれを遮断していれば百二十五万件は流出しなかった。恐らく第二回目のアタックで流出したんじゃないかとも思うんですが、第一回目、第二回目のアタックは、これは同一犯というふうに見ていますか。

○政府参考人(塩川実喜夫君) 現在捜査中であり、その点についてはお答えを差し控えさせていただきます。

○福島みずほ君 理事長、これ最終的には遮断してもう漏えいしないとなっていて、やっぱりこれ、明らかにもっと早く遮断すべきだったんじゃなかったんですか。それさえやっていれば百二十五万件、流出していないですよ。いかがですか。

○参考人(水島藤一郎君) そのような結果を招いたことに関しましては、極めて重大な責任を感じております。

○福島みずほ君 何が問題だったと思いますか。

○参考人(水島藤一郎君) 私どもの考え方だけではなくて、今後、検証委員会、私どもの中にも調査委員会を立ち上げますので、そのような中で事実関係を正確に把握した上で、第三者の目で厳しく御検証をいただきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君 なっていないですよ。
 五月十八日、機構職員複数名から機構本部に不審メールらしきメールを受信したと報告をしてとあるじゃないですか。この段階で遮断していれば、分からないですよ、でも百二十五万件は流出しなかった可能性が高いじゃないですか。どうですか。

○参考人(水島藤一郎君) まさにそれが捜査上の問題だと思います。私どもも、特に先ほどから申し上げておりましたように、私ども自身も正確にその時点を把握しているわけではございませんので、お答えしかねるということでございます。

○福島みずほ君 いや、極めて本当に無責任で、というのは、遮断していれば流出を防げたわけですよ。その判断をもっと早くしなければいけないし、機構の職員からもいろんな不審メールが出ているとか聞けているわけじゃないですか。何でそこで遮断をしなかったのか。それは理解できないですよ。警察にも相談しているわけでしょう。この段階で、つまり十八、十九、二十、この辺りで遮断していたら、百二十五万件の流出はないんですよ。
 改めて官房にお聞きします。こういうことを、つまりはっきり言って、今回、機構の対応がまずいわけですよ。どうしてそういうときにフォローアップするとかできないんですか。

○政府参考人(谷脇康彦君) お答え申し上げます。
 私どもNISCにおきましては、厚生労働省からの御要請を受ける形で様々なアドバイスをさせていただいております。
 いずれにしましても、今御議論になっています点につきましては、私どもNISCの中でも原因究明の調査チームをつくっているところでございまして、その中で原因究明を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 厚生労働省の中にもセキュリティーの扱うところがあるわけじゃないですか。何でそこでこういうことが議論にならないんですか。つまり、警察に相談する事態というのは、私はやっぱりこれは大変な事態だと思いますよ。成り済ましや詐欺という話じゃなくて、インターネット上の情報が漏れているという可能性があって、警察に調査を依頼するというのは、もう相当これは何か起きているという事態。厚労省で、なぜ上部の方でこの危機感共有されなかったんですか。

○政府参考人(樽見英樹君) そういう意味でいいますと、結局、十八日の時点と申しますのは、八日に一遍そういうまさに不正アクセスというものがあった、それについては一応その対処をしたというふうに思っていたところで、十八日にはまた多数のメールが送られてきたということが分かったということでございます。多数のメールが送られてきたということが分かって、これはこの年金機構のシステムというものが言わば狙われているといいますか、そういうものに対するアタックが行われてきているということで、年金機構の方で警察に相談をされたんだろうというふうに考えております。
 そういう意味でいいますと、リスクがあったということについてはあったのかもしれないんですが、この十八日の時点ではまだそれが顕在化しているというか、そういう言わば不正なメールがたくさん送られてきている、それが何かこれまでとはちょっと違うということで警察に相談をしたというふうに理解をしておりまして、それを後から考えるとどうなのかということについては、いろいろあると思います。その辺については検証委員会の方で検証していただいて、それに基づいて、責任の問題も含めて、再発防止をどういうふうに考えていくのかということについて考えていかなければならないとは思います。
 そういう意味でいいますと、先生おっしゃるような、この時点でこれを切っておればというようなことについての仮定のお話については、今はちょっとそこについては、私ども、申し上げることはできないと思います。
 そういう検証というものを通じて事実を明らかにし、それに基づいて再発防止ということにしっかりと取り組む。私ども厚生労働省としても、その十八日の段階とかそういうところでできたことがもっとあったのではないかということについて、その辺についてはこれから検証の中でいただいたものを踏まえてしっかりと反省していかなければいけないところはあると思いますので、そういうところも含めまして、言わば事案の究明、それから再発防止策の検討といったものについて、検証委員会の御議論も踏まえながらしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

○委員長(丸川珠代君) 時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。

○福島みずほ君 はい。
 警視庁にお聞きをします。このインターネットの漏えいやこういう問題について、一度でも今までに機構や厚労省から捜査の依頼、受けたことありますか。

○委員長(丸川珠代君) 時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

○政府参考人(塩川実喜夫君) 先ほど既にお答えしたとおりでございますけれども、通報、相談を受けております。この通報、相談というのを広い意味で依頼と捉えれば、そういう面もあるでしょう。いずれにいたしましても、警察としては、この通報、相談を受けて現在鋭意捜査に取り組んでいるというところでございまして、このような言わば情報提供があった以上、警察が行う捜査に何ら変わるところはございません。

○福島みずほ君 終わります。ありがとうございます。
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4/23(木)参厚労委でGPIF質問

 4月23日(木)の参議院厚生労働委員会でGPIF(年金積立金管理運用独立行政法人)について質問しました。「独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備等に関する法律案」の質疑でした。法案には反対し、反対討論も行いました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、二〇一四年六月、日本再興戦略二〇一四で、GPIFについて、基本ポートフォリオの適切な見直しが書き込まれました。私もそのときのことをよく覚えておりますが、当時、自民党政調会長代理としてまとめに当たった塩崎さんは、どういう意味でこの日本再興戦略の中に基本ポートフォリオの適切な見直しを書き込まれたんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) おととしの再興戦略でしたね。このときの我々の提案あるいは政府の提案は、GPIFのことだけを言っているわけではなくて、押しなべて公的・準公的資金の政府によるあるいは政府、準政府による運用、そしてまたリスク管理体制が十分ではないんじゃないだろうかという問題意識であったというふうに記憶をしております。それは、もちろんGPIFが一つであり、共済もそうでありますし、その他、国立大学の余裕資金の運用の問題についても同様に指摘をしているというふうに思いますが、そういうところでの運用管理、それからリスク管理の高度化を図るべしということを提案をしたというふうに記憶をしております。
 それを受けて再興戦略ができ、そして再興戦略の中で有識者会議をつくるということが提案をされて、実際その報告書が二十五年の十一月に出ておりますけれども、その有識者会議の名称も公的・準公的資金の運用・リスク管理等の高度化等に関する有識者会議ということでございました。

○福島みずほ君 年金の財政をどうするかという観点からこういうことが提案されているなら分かるんですが、最大の違和感は、日本再興戦略の中にポートフォリオの見直しが入っているからなんです。結局、これおかしいんじゃないですか。どうですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは、政府が保有をする資産、資金というのは当然これは国民のものでございますから、それを高度化をして、しっかり運用とリスク管理をしてくれと、こういうことでございました。

○福島みずほ君 年金財政をどう安定させるか、どうやって保障するかというのは分かるんです。しかし、戦略として再興戦略の中に位置付けられたら、投機だったり手段だったりするじゃないですか。それは間違っているよということなんですよね。そういう観点から年金の貴重な積立金を使ってはならない。そもそもこのボタンの最大の掛け違いは、日本再興戦略の中に位置付けて、この金を株に使ってやれという、これは間違っていますよ。
 塩崎大臣が厚生労働大臣に就任をされました去年の九月二日、ポートフォリオの見直しをばんと記者会見で冒頭おっしゃって、株が二百円ほど近く上がりました。厚生労働の点で見識を発表すべきであって、ポートフォリオの見直しで株価が上がった、これってどう思われますか。

○福島みずほ君 年金財政をどうやって国民の皆さんの年金を守るかという発想の下に提案されているんだったらいいんです。しかし、全体の国家戦略の中でどうやってやるかという、日本再興戦略、例えば労働法制の規制緩和やいろんなものがオンパレードしてある中にポートフォリオの見直しがあって、それをやるというのが間違いであるというふうに思っております。そもそもこんなやり方でやっていいのかと。
 それで、次に、塩崎大臣がかねてより主張されていらしたガバナンスの強化は、今回の法案でどう位置付けられているんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) これは、もう今朝ほどから何度か申し上げておるところでございますけれども、GPIFは、独立行政法人改革等に関する基本的な方針において、本年四月から中期目標管理型の独立行政法人に位置付けられて、今回の法改正では、閣議決定がございましたが、これに基づいて、新しい中期目標期間の開始とともに、独立行政法人のままでも迅速かつ着実に実施すべき措置を講ずるものとして、理事を追加、そして本拠地を東京にするということを明記したということであります。
 他方で、法人形態変更も含めたGPIFのガバナンス体制強化については、日本再興戦略改訂二〇一四を踏まえて、社会保障審議会年金部会において法改正の必要性も含めて御議論をいただいておりまして、そこでの議論の内容を踏まえて検討してまいることになるわけでございまして、今回の法改正においては、先ほど申し上げたとおりのことでございまして、ガバナンス体制の強化については不断の取組というのが必要であって、できることからしっかりと取り組んでいくというのが絶えず必要とされる姿勢ではないかというふうに思います。

○福島みずほ君 今、この法案出していて、ガバナンスの強化だといいながら、別のところのもうガバナンスの強化について議論している。
 大臣は、今回の法案では、大臣の見解ではガバナンスの強化は不十分だと思っていらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 不断の見直しが必要だということはいつも考えておりますが、去年の十月のポートフォリオの見直しのときには、GPIF自身もでき得る限りのガバナンスの強化策を既に発表していて、一つは内部統制の強化、もう一つはリスク管理体制の強化。それぞれ今まで一度もやったことなかったことをたくさんお決めになって、それを実行に今順々に移していて、例えばガバナンス会議を設置する、投資原則、行動規範を作って、もうこれも実際にできております、コンプライアンス・オフィサーを新設をする、あるいはリスク管理体制としても、マクロ経済分析をもっと強化する中で、経済情勢がどういう変化があっても耐えられるだけの運用をしっかりやるために人をそろえるとか、あるいはノウハウも高める、運用資産と年金給付の一体的な分析、専門人材を増やすと、これも当然のことで、これも全て年金の確実な支払につながるようにするということでガバナンスを強化をしているわけであります。
   〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
 したがって、私は、できるところからどんどんやっていくべきであって、そのためには議論が必要で、議論は今、年金部会でも行われているということでございます。

○福島みずほ君 普通、政府が出すときはこれで十分でございますと言うのに、そうでなくて、また議論をしているというのは非常に変だというふうに思いますが、運用に失敗して損失が生じた場合、その責任は誰がどのような形で取るんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 年金積立金の運用というのは長期的な視点から評価するものであって、その責任は年金制度を所管している厚生労働省が負うことになり、その長である大臣が最終的には負うということでございまして、また、公的年金制度については、将来の保険料水準を固定した上で、おおむね百年程度の財政均衡期間を通じての年金財政の均衡が保てるように年金額の水準を将来に向けて調整していく仕組みとなっておりますけれども、この仕組みにおいて、一般論としては、人口構造、就業構造等の長期間の動向と同様に、年金積立金の運用実績が将来の年金額の水準に影響を与えることはあり得るわけであって、この場合における運用実績は長期間の動向によって判断されるものであります。今でも大体年間の年金支給額の十数%はこのGPIFから出てきているものだというふうに私は理解をしております。
 年金額というのは、物価又は賃金の変動に応じて改定される仕組みとなっておりますから、単年度の運用実績を理由として年金額が改定するものでもないわけでありますから、しっかりとしたこの運用をやるということがしっかりとした年金の約束どおりの支払につながると、こういうことだと思います。

○福島みずほ君 損失への対応は、五年ごとに行う財政検証で判断するということでよろしいですね。

○政府参考人(香取照幸君) 今大臣が御答弁申し上げたとおりでございまして、年金の長期的な財政に影響を与えるのは、もちろん運用もございますが、その時々の経済情勢でありますとか、あるいは被保険者の数、人口等々、様々な経済変動がございます。
   〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
 そういうこともありまして、五年に一度、経済前提あるいは人口等、あるいはその間の運用実績等々も踏まえた見直しを行うということでございますので、その意味では、元々運用は将来の給付を確保するために運用を行っているわけでございますので、そういったもろもろの経済諸情勢の変化あるいは年金制度を支える様々な制度の変化を、全体を五年ごとにそれを反映させて見直しを行うと、基本的にはそういう法律上の構成になってございます。

○福島みずほ君 五年ごとに財政検証で判断するということですが、厚生労働大臣、これ損失が生じた場合、厚生労働大臣としてどう責任取れるんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) そもそも年金の運用というのは長期で行うものであって、その長期間の間に安全かつ効率的に運用していくというのが厚生労働大臣にも課せられた使命であるわけでありまして、そのような基本姿勢を貫いていくことが大事であって、最終的には年金の支払を約束どおりしていくということが私の責務であって、責任はそこにあるというふうに考えるわけであります。したがって、安全かつ効率的に運用をされることがなされていることを絶えず確認をしていくというのが私の責任だと思います。

○福島みずほ君 五年後に塩崎大臣が厚生労働大臣で、この損失に責任を取るとなるかもしれませんが、責任取れないでしょう。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今申し上げているように、安全かつ効率的にやっていくということを旨として日々これを実行していくということであって、それは、責任はそこにあるわけでありますので、そうなるためにどういうことをやるのが必要なのかということを絶えず考えてやっているところでございます。

○福島みずほ君 百三十兆円の年金や、それから今度は国家公務員共済、三つの共済などが全部入るわけですが、例えばこれが八十兆円になって年金が本当に目減りするというような事態が起きて、実は責任取れないんですよ。だから私たちは反対をしていると。
 ガバナンスとポートフォリオの関係について、理事長とCIOの意見が異なった場合、どうなるんでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 独立行政法人というのは、いわゆる独任制と呼ばれていて、これはその法人の長が法人を代表してその業務を総理するということに法律上もなっておりますので、これは最終的には理事長が責任を、最終決断をするというのが独立行政法人の基本でございます。

○福島みずほ君 民間企業でないのにCIOというのも変だなとは思いますが、CIOの水野弘道さんに対する大臣の評価はいかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) まず第一に、これは厚生労働大臣が任命しているわけではなくて、理事長たる三谷理事長が任命をされたということでございます。
 彼は、水野さんは、政府の中にあっても幾つか仕事をされてきている方でもございます。また、民間の資産運用の任にも当たったことがある方だというふうに聞いております。

○福島みずほ君 評価はいかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) そういう経歴を積んでこられた力量のある方だというふうに聞いております。

○福島みずほ君 独法改革が効率化、スリム化を基本に行われている中で、GPIFのみが理事長の年俸が六四%引き上げられ、千八百九十四万円から三千百万円になります。また、これCIOもほぼ同じ金額、三千万円と聞いておりますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) このGPIFの役職員の給与につきましては、平成二十五年十二月に閣議決定をされた、まあ閣議決定というのは今回の法律改正のもとになる閣議決定でございますけれども、独立行政法人改革等に関する基本的な方針、ここにおいて、高度で専門的な人材確保ができるよう、給与水準の弾力化を検討することとされておりまして、本法人の給与体系の改定が求められていたわけであります。
 このため、GPIFにおいて第三者的な観点から市場の報酬水準というのを勘案して改正を行うよう、専門のコンサルティング会社を活用いたしまして、その提言に即して平成二十六年十二月、昨年の十二月に給与体系を見直したというふうに承知をしております。
 具体的には、金融機関の報酬水準についての客観的なデータなどを踏まえた上で設定されたものだと理解をしておりまして、なお、改定された役員給与規程につきましては、独立行政法人通則法の規定に基づいて、厚生労働省独立行政法人評価委員会、ここで御審議をいただいて、平成二十七年一月十三日に評価委員会として意見はないとの回答をいただいているところでございます。

○福島みずほ君 三千百万円、要するに六四%上がり、CIOもほぼ同じ金額ということでよろしいですね。

○国務大臣(塩崎恭久君) 理事長は三千百万円、それから理事兼CIOは三千万円となっております。

○福島みずほ君 一連の独法改革において、理事長の年俸が六四%上がるという例はありません。極めて異例であって、GPIFが公的使命、遂行から外れ、マネーゲームへ参入するという危険性を象徴しているのではないでしょうか。
 それで、二〇一四年七月に基本指針が発表されてから今年三月にモデルポートフォリオが出るまで八か月掛かっております。その結果、GPIFのポートフォリオ変更が先行し、三共済、国家公務員共済、地方公務員共済、私学共済のポートフォリオがGPIFのポートフォリオを追従する形になったのではないですか。

○政府参考人(香取照幸君) GPIFの基本ポートフォリオの見直しに関しましては、これも今朝ほどから大臣からも御答弁申し上げていますが、現在のデフレからの脱却、適度なインフレ環境への移行といった経済状況の変化を踏まえて、厚生労働省としては昨年六月に、御案内のように、年金の財政検証を行いました。その財政検証の結果、長期的な年金財政を確保するための運用の在り方ということでポートフォリオの見直しということを決めたわけでございますが、その意味で申し上げますと、基本的には、今度の中期目標の期間がこの四月に始まるわけでございますけれども、そういった経済状況の変化を踏まえて機動的に対応するということで、その始期の前に前倒しをして行ったということでございます。
 他方、モデルポートフォリオでございますが、これは被用者年金の一元化が行われまして、それに伴いまして、年金の積立金、それぞれ各共済がお持ちになっている積立金の運用は基本的には同じ考え方、同じルールで考えましょうということで、そのためのモデルポートフォリオを策定するという作業をいたしました。
 この一元化法の施行は本年十月一日でございますので、それに対して十月一日からの施行に間に合うように準備を行って進めるということで、管理運用主体が、私どもがお示しをした積立金の基本指針に基づいて議論をしてそのモデルポートフォリオを決めたと。これが本年の三月二十日ということで、その意味では十月一日を頭に置いて三月に策定をしたと、そういう時系列関係でございます。

○福島みずほ君 この厚生年金のポートフォリオの変更に伴って、債券、国債などを売り、そして株を買うということをやったわけですが、その際、日銀の緩和で日銀がその国債を買うということがありました。これは、日銀は今も株も買っているし国債も買っているわけですが、これって偶然なんですか、それとも出来レースとして行われたんですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 当然のことながら偶然でございます。

○福島みずほ君 すばらしい偶然というか、こういうのあるんでしょうか。ポートフォリオを変更するに当たって、結局、日銀がたくさん国債を買ったわけですね。でも、日銀もたくさん持っている、こんなことでいいんだろうかというふうに思います。
 東京証券取引所から発表されている統計により投資主体別の株式の売買状況を見ると、個人は二〇一三年以降売り越し、売却額が購入額よりも多い傾向が続いております。また、外国人は二〇一三年には十五兆千百九十六億円の買い越しであったものの、二〇一四年になると買い越し額を八千五百二十六億円へと縮小させ、二〇一五年一月には八千九百三十二億円の売り越しを記録しております。
 じゃ、誰が買っているのか。個人が売り越し、外国人による購入の勢いも弱まっています。株式市場における買手としての存在感を高めているのが信託銀行です。二〇一四年以降に鮮明化している信託銀行の売り越し基調に各種の公的資金に基づく株式の購入が少なからぬ影響を及ぼしていると。結局、GPIFによる株式購入は、これは信託銀行の売買動向に反映をされております。GPIFは株式の売買を自ら行うのではなく、信託銀行の口座を通じて売買の注文を出している。つまり、個人が買っているわけでもない、外国人だって弱くなっている、誰が買っているのか。まさにここなんですよね。
 五頭の鯨と言われますが、これの厚生年金、それから三つの共済、それからあと、かんぽとゆうちょが出てくると。結局、全然アメリカの株とも連動しないし、いろんなものとも連動しない、エコノミストからいえば一切説明ができない株の動向である。これは、結局、日銀やいろんなものと、本当にこれ、一つの何か劇をやっているというか、一つの買い支えをやって官製相場をつくっているんじゃないか。
 この官製相場については、いずれ底が割れるがどうなるのかという質問に、官房長官は、まあそうだと記者会見で言っているわけで、こういう官製相場をやっている限り、いずれ底が必ず割れる。だって、もう買手が決まっているわけで、個人投資家も外国人も出てこなければ、いずれ底が割れる。誰が、そうしたら、こんな年金つぎ込んで失敗して、どうなるのか。国民の年金、守るべきじゃないですか。大臣、いかがですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほども官製相場というお言葉が出ましたが、株価というのは何で決まるのかということを考えてみると、どこの国も年金資産で決まるなんという国はないわけで、経済学の授業でもそういうことは教えてくれないわけであって、それはGPIFといえども、先ほど来お話が出ているように、国内債券、国内株式、外国債券、外国株式、この四つを市場動向も見ながら、そしてまた年金の財政を見ながら運用をして専門家がやっているわけでありまして、何か株価を引き上げるためとかそんなことではなくて、もう専らこれは年金を受け取る被保険者のために考えて運用をお願いをしている。これは寄託をしているわけですから、厚生労働大臣が、ということでやってもらっているので、それは、GPIFがどういう投資をしたりしているのかは我々はつぶさには日々追っかけているわけではございませんで、大きな枠をこうやって基本ポートフォリオとして認可をしているという中で、あとは、その法律にのっとってやってもらうという、コンプライアンス意識をしっかり持ってやってもらっているということでありますので。
 そもそも、それよりも、株価を上げたいともし政権が思うならば、やっぱりそこの経済をどう強くするかということが一番大事なことであって、これは、為替相場を円安にしよう、円高にしようといって介入をしても、とてもじゃないけども市場には勝てないということはもう明らかですから、それは株価でも同じことであって、そんなことで株価が上行ったり下行ったりするような浅い国ではないということを日本の経済についても自信を持っていた方が私はいいと思いますし、その根っこの企業がどういうふうに、産業をどう強くするかというところをやっているのがアベノミクスだということを御理解を賜ると有り難いと思います。

○福島みずほ君 日銀は、今年に入ってから上場投資信託を五千億円近く購入。株価が下がる局面で買うことが多く、下落を和らげることで投資家に安心感を与えているというふうに言われています。
 大臣は今、浅い国ではないと言ったけれども、浅い国になっていっているんじゃないですか。大臣おっしゃったとおり、実質経済強くすることが必要ですよね。実質経済強くするのは、経済産業省もそうですが、厚生労働大臣としては、雇用を守り厚生を守るというのが筋じゃないですか。結局これ、見せかけの、見せかけというか、株価の値上げをするためにポートフォリオを変更し、もう本当に株をどんどん買って……

○委員長(丸川珠代君) 福島委員、恐縮です。

○福島みずほ君 終わります、はい。
 株価を上げることで、国民の年金をつぎ込むことには大反対です。
 こんなやり方はやめて、手堅く厚生労働省はやってくれということを申し上げ、質問を終わります。

○福島みずほ君 福島みずほです。
 私は、社会民主党・護憲連合を代表して、独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備等に関する法律案について、反対の立場から討論をいたします。
 本法案に反対する第一の理由は、年金積立金管理運用独立行政法人、GPIFに関して大きな問題があるからです。
 昨秋、安倍政権の成長戦略に基づき、GPIFは厚生年金と国民年金分の株式運用基準を大幅に変更しました。新基準で国内外の株式比率を倍増し、全体で五割に引上げを行う一方、比較的安全とされ、それまで六割を占めていた国内債券を三五%まで下げました。十分な説明が国民になされないまま、国民に対して年金受給額削減、保険料の引上げという大きなリスクを背負わされたことは大きな問題です。
 塩崎厚生労働大臣は、大臣就任前から、運用基準の見直しとともにリスクをコントロールできる組織改革が必要だとおっしゃってきましたが、本法案の内容はリスクを回避するための組織改革とは言えません。新たに運用の専門理事を配置することは、逆に株式運用を進めるための体制を整えることにほかならないのです。巨額の年金積立金を株式市場に投じ、安定運用の原則を踏み外すことは断じて容認できません。
 第二の理由は、労働安全衛生総合研究所と労働者健康福祉機構の両法人を統合し、新法人とすることです。
 労働者健康福祉機構の職員数は一万五千人に対し、労働安全衛生総合研究所は百人程度にすぎません。両法人の統合を機に合理化が迫られ、労働安全衛生総合研究所が行っている事業場における災害の予防、労働者の健康の保持増進、職業性疾病の原因、診断、予防などに関する総合的な調査研究の予算や人員の確保が難しくなれば、労働者の健康、安全を守るという役割が後退しかねません。
 長時間過密労働による労働災害、そして心身の健康障害、過労死、過労自殺が増加している現実を見れば、両法人の機能を一層強化し、連携を図るべきであって、安易な統合を行うことは避けるべきです。
 以上、私の反対討論を終わります。
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わたしにも年金特別便がやってきた

10月6日(月)
 わたしにも年金特別便がやってきた。
 弁護士になってから、国民年金をずーと払ってきた。
 それはちゃんと記載をされている。
 問題は、司法修習生のときのもの。司法修習生は、当時、2年間で、国家公務員に準じ、国家公務員共済年金にはいっていた。だから、2年間しっかり記載されてなければならないと思うのに、記載をされていない。
 まわりの弁護士に聞くと、同様に、修習生のときの分は記載をされていない。
 
 う~ん。
 10数年前に、記録を統合をするときに、わたしにも問い合わせの封書がきた。
 そのとき、わたしは、2年間修習生のときに、共済組合に所属をしていたが、それが載っていないと文書を訂正をして、送り返した。
 なんでそれが載ってないの?
 
 まわりに聞いてわかった。
 今回の年金特別便に同封されていた説明書に書いてある。「共済制度については、制度が異なるため、別途、共済制度からも加入記録をお知らせしますので、その際に訂正が必要です。」と。

 つまり、共済制度は別なので、書かれないのだ。
 では、10数年前の訂正は、一体何なのだ!
 
 年金は、もらう側が主張をしなければならない。
 だから、もらうときになると自分で、共済年金にはいっていましたと申告をして、加算してもらうことになる。
 自動的にくっついて支給されるわけではないのである。
 
 それにしてもと思う。
 ほとんどの弁護士は、こんなことは知らないのではないか。
 裁判官や検察官は、共済組合でいい。 しかし、弁護士は、もらうときに、申告をしなければならない。
 全国の弁護士のみなさん、2年間の共済組合のときに、払っていたのをお忘れなくと大声で言いたい。

 みんな忙しいから、多くの人は、知らないのではないかしらん。
 
 それにしてもと思う。
 全く不親切。
 自分の年金が、年金特別便ですら、一括して記載されていなくて、書いてないものがあるのだもの。
 全く不親切である。よくよく注意していないと、全部載っていない。
 自分はかつてきちんと返送をしたので、一緒に載っているはずだなんてことはなかったのである。

 共済組合が別だなんて!

 全国のみなさん、注意しましょう。
 そもそも制度がおかしいのではないか。
 こんなこともしっかり取り組んでいく。
 自分の年金特別便を見て、考えることがいっぱいである。
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旧台帳を視察に行く

4月15日(火)
 旧台帳が民間倉庫に保管されている。
 ワンビシという会社が保管をしている。
 これは、社民党の保坂展人さんが、特に、取り組んできた。
 
 段ボールの箱に保管されている約5000箱。
 だいたい県別なのだが、県のなかでもわかれている。
 どういうことかというと、たとえば、富山県は、4種類の箱群にわかれているそれぞれが別である。
 従って、保険者番号で統一されているわけではないのである。
 その箱のなかでは、番号の順はそろっているが、番号がとんで、結局、4種類にわかれている。
 
 取り出して、元に戻っておらず、ある箱にまとめておいてある。
 また、ぼろぼろで、保存状況の悪いものもある。
 うーん。
 ようやく日の目があたるようになったという感じである。
 今まで、ほとんど放置をされていたのではないか。

 入力されていない1430万件の入力をすると言っているが、わたしが思ったのは、入力されているといっていた1430件のほうもあやしいということである。
 
 24年、あるいは23年といった年金の掛け金のために、年金を受給できなかったという人もいるだろう。それで亡くなっている人もいるだろう。
 しかし、この旧台帳がしっかりしていれば、25年となり、ちゃんともらえたという人だっているだろう。

 段ボールのなかを見ながら、あきれてしまった。

 きちんと統一的に管理をされていないからである。

 年金の保険料をとることには、しっかりやりながら、年金の給付のほうは、ずさんだったのである。

 きちんとされるよう国会でがんばってやっていく。
 
 このワンビシについては、去年、参議院選挙の前に、民主党の津田さん、共産党の小池さん、そして、社民党の保坂さん、私で、ワンビシに行って、なかで、社会保険庁が見せないといい、まさに、なかの会議室で、見せる、見せないの議論になった。
 村瀬社会保険庁の長官が、電話をかけてきて、「見せない。」と言って、阻止をしたのである。

 遠くまで、行って、わたしたちは、激怒した。
 つくづく見せたくなかった理由がわかった。
 ひどいものである。
 
 国民や国会議員に見せずに、ちゃんとやっていますと言ってきたのである。


 
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「強行採決国会」はひどすぎる!

6月28日、参議院の厚生労働委員会で、年金機構改悪法案が強行採決された。
強く抗議をする。

今日、一体委員会が何十回ストップをしたことか。
政府のウソやごまかしはあまりにひどく、こちらの追及で、ようやく資料や事実が出てくるあり様である。

保険料に見合う給付がきちんと受けられるためには、年金記録をできるだけ完全なものにする必要がある。
その努力をしない安倍内閣は許しがたい。
安倍内閣の年金データ隠蔽に強く抗議をする。
年金記録の問題にふたをして、法案を成立させたら大変なことになることなど明らかである。
安倍総理は「一人残らず救済する」と言うが、それは全くの絵空事であり、嘘っぱちである。
 
ところで今国会は強行採決のオンパレードである。
衆議院において、委員長が職権で委員会を立てた(つまり、野党の反対があっても勝手に開く)のが47回、強行採決は14回、参議院でも、教育三法改悪法案、イラク特措法案も強行採決である。

私は、参議院の厚生労働委員会の委員として、年金問題、年金記録問題に必死で取り組んできた。
漢字をカナに入力するときの問題、1430万件以外に船員保険36万件が未入力であること、旧台帳を捨てていること。
そのうち約83万件の台帳は、マイクロフィルム化も、磁器テープ化もされずに捨てられたことなどを明らかにしてきた。
 
安倍総理は、5000万件のコンピューターの照合をまずすると言っているが、データそのものが不完全なのであるから、これではダメである。
社会保険庁は旧台帳で磁気化されているものはコンピューターに入力されていると答弁をする。
しかし、私たちはこれをまだ確認していない。

6月26日(火)に、私と民主党の津田さん、共産党の小池さん、社民党の保坂さんと4人で、埼玉県にある「ワンビシ・アーカイブ」を訪れた。
ここは旧台帳やこのマイクロフィルムなどが保管されているからである。

どういう状況で何が保管されているのか、コンピューター上に入力されているのか調査をするためである。
しかし、村瀬社会保険庁長官からストップがかかり、ブロックされ、私たちは門前払いをされた。
全くひどい。
なぜ長官がブロック・妨害をするのか。
政府は、野党の調査を妨害し、全容を明らかにしようとしない。
証拠を突きつけて、ようやく様々な情報を明らかにする状態である。
今、必要なことは、すべての情報を集め、台帳・マイクロフィルムとコンピューター上に入力されているものをつき合わせ、全力で年金記録を正確にすることである。
今、まさにそれを私も社民党も、野党も、必死でやっているところである。
なぜ、それを突然強行採決か。
6分割民営化してうやむやにしようとしたとしか思えない。
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ワンビシ(民間倉庫)

 今日こそは、ワンビシという民間倉庫に行くぞと意気込む。

民主党の津田さん、共産党の小池さん、社民党の保坂さんと私で、埼玉県挽比企郡へ向かう。

ところが、ワンビシ・アーカイブズに行く途中、厚生労働省から「中止してほしい」と事務所に連絡が入ったという。
しかし、中止なんてとんでもない!
ワンビシにつくと、大きな門が、まるで刑務所のよう。
なんとか、中に入れてもらい会議室へ。

しかし、社会保険庁の職員はおらず、ワンビシ側も「中止と聞いている」という状態。
怒りは収まらない。
津田さんが、社会保険庁の青柳部長と話すが埒があかない。

今度は村瀬長官と話して、ワンビシ側はOKと言っているんだから、長官から指示を出してくれと言ったら、長官は「社会保険庁の職員なしに見せるな」と指示。

視察を阻まれてしまった!

ワンビシ視察への妨害は、昨日から凄まじい。
やりとりをしていた秘書は疲れ果ててしまっている。
きっと余程見られたくないものがあるに違いない。

少しだけワンビシ側から話を聞き、帰京。

怒りの記者会見。

ワンビシを見せ、事実をすべて明らかにしなければ、法案の採決はあり得ない!!
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ワンビシで門前払い

今日はとてつもなくバタバタした日である。

社民党の保坂さんと阿部さんと民主党の島田さんと共産党の小池さんの4人で、ワンビシという民間の倉庫に視察に行こうとしていた。

これについては、随分前から頼み、かつ金曜日の段階で、お互いにFAXでやりとりをして、日曜日の日に厚生労働省から、携帯番号も含め、連絡があった。

それが、急に、月曜日の朝になって、中止、受け入れられないということになった。

わたしは、この件についての抗議や交渉で怒りくるっていた。

学習院女子大の皆さんには迷惑をかけてしまったけど、自民党の議員らにも電話をかけまくった。

厚生労働省は、与党に声かけしていないのでダメだというが、自民党の議員は「どうぞ、ご自由に」とのことだった。

当たり前だ。
なんで、与野党の議員が揃わなければ視察できないのか?こんな扱いは前代未聞だ。

厚生労働省はあまりにひどい。
民主党の島田議員は、ワンビシで門前払いをされてしまった。

保坂さんは怒り、社会保険庁に抗議に行った。
しかし、中止してくれと言ってきた連絡係の役人は。「誰に指示されて連絡してきたのか」という保坂さんの問いに、「覚えていない」と答えたという。

厚生労働省には、こういう役人だらけだ。
青柳部長に厳しく抗議して、明日しきり直しすることになった。

明日は、絶対に、ワンビシ・アーカイブズに行きたい。
 
夜は、山口たかさんと杉浦ひとみさんの集会。
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大乱闘でゲット「三十年史」

本来なら、通常国会終了だった日。

社民党の「年金問題対策プロジェクト」のメンバー、衆議院の阿部知子議員と保坂展人議員と一緒に、磁気テープ化も、マイクロフィルム化もされていない83万件の旧台帳が「棄てられた年金記録」になってしまっていたことついて記者会見を行った。

私たちが以前入手した、社会保険庁の提出資料と、昨日入手した社会保険庁刊行の「三十年史」の記述に違いがあった。

この「三十年史」を手に入れるのにも一苦労。

年金保険課長までがやって来て、大乱闘を秘書の上田さんが繰り広げ、やっとのことで手に入れることができた。

情報をひたすら隠そうとする、恐るべき隠蔽体質だ。
年金の旧台帳を保管してある民間の倉庫「ワンビシ・アーカイブズ」に行こうと社会保険庁と調整を始める。
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