５月１２日（火）の参議院厚生労働委員会で、化粧品の動物実験とホワートカラーエグゼンプションについて質問しました。
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
まず冒頭、動物実験による化粧品についてお聞きをいたします。
ＥＵ、イスラエル、インドでは既に化粧品の動物実験が法律的に禁止されております。韓国では代替法が存在する試験のみ化粧品の動物実験を禁止する方向にあり、ニュージーランドでは国内での化粧品の動物実験の禁止を可決をしました。このような流れがある中、日本ではなぜ動物実験禁止ができないのでしょうか。
○政府参考人（神田裕二君） 医薬品医療機器法に基づきます化粧品につきましては、製造販売の届出に当たりまして動物試験のデータの提出を求めていないところであります。
〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
一方で、医薬部外品に当たりますいわゆる薬用化粧品の承認申請においては、ＯＥＣＤテストガイドラインとして採択された代替法の試験の結果があれば動物試験のデータを求めていないところであります。
一方で、人での使用経験がないような新規の有効成分の場合には、それを含有します薬用化粧品の場合には、現在確立されている代替法だけでは人での安全性を確認することが困難であるため、最低限必要な動物試験のみを求めているというところでございます。
○福島みずほ君 ただ、ＥＵ、イスラエル、インドがやっていて、ニュージーランド、韓国などもどんどんその方向に、世界的には動物実験、化粧品については禁止する方向にあります。日本の名立たる化粧品会社も動物実験を禁止しているというところもありますし、また、日本の製品でＥＵに輸出するものは動物実験していないわけですよね。だとしたら、やれるんじゃないですか。
○政府参考人（神田裕二君） 日本では、日本動物実験代替法評価センターと、ＪａＣＶＡＭと言っておりますけれども、そこにおきまして民間企業の研究機関、大学、公的研究機関が開発した代替法の評価を行っているところでありまして、厚生労働省としては、その活動を支援するとともに、安全性評価に利用できる代替法の活用に関する留意点をガイダンスとして整備をして、業界における利用促進を図っているところであります。
また、医薬部外品に当たる薬用化粧品の承認申請に関しましても、動物の愛護及び管理に関する法律に基づく３Ｒの原則に基づきまして、代替法で置き換えられるものについてはできるだけ置き換えると。また、やむを得ず動物試験を実施する場合であっても、動物の苦痛や動物数を減らす試験法を採用するようこれまでも化粧品会社の実務担当者に対する説明会等の場を通じて指導してきているところでございますけれども、今後、企業に対する一層の指導に努めてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君 でも、例えばウサギの目に七十二時間以上点眼を継続したり、ラットやマウスの口に強制的に物資を投与したりとかそういうことをやっていると。今おっしゃった国の体制も非常に弱くて、その専門職員は一人だけ、年間予算も約二千五百万円にすぎないと言われています。これに比べて欧州の代替法評価センターは人員、予算共に日本の百倍以上というのがあります。ヨーロッパでは、ボディショップとかあるいはラッシュとかいろんなところも含め、もうだから動物実験しない、全て化粧品やっていないわけですよね。
日本の化粧品会社も、輸出するときは動物実験をやっていない製品でやっているわけだったら、やれるんじゃないか。あるいは、もっと代替法についてしっかりやるように予算と人員を確保する。つまり、厚労省、この管轄はどこかと言ったら厚生労働省なんですね。厚生労働省がはっきりと化粧品の動物実験をできるだけ少なくしていく方向にしっかりかじを切るべきではないですか。
○政府参考人（神田裕二君） 先ほども申しましたように、日本の化粧品会社でも、代替法の開発などを行った場合には先ほど申し上げた動物実験の代替法評価センターで評価をいたしまして、必要な場合にはそれをＯＥＣＤの方に推薦するというような取組をしっかり行ってまいりたいと思っております。
〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
それから、日本でも全面的に禁止すべきではないかという御意見でございますけれども、カナダですとか欧州、それから米国の化粧品の規制当局が参加いたします化粧品規制協力の国際会議におきましても代替法についての議論が行われているところでございますので、引き続き、会議における議論ですとか各国の動向について注視しながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君 代替法ももちろん重視するとか、例えばリプレース、動物を使わない、リダクション、動物使用数の制限、リファインメント、苦痛の削減とかもちろん必要なんですが、今日私が質問しているのは、ＥＵ、イスラエル、インドで既に化粧品の動物実験が法的に禁止され、韓国でも代替法が存在する試験のみ化粧品の動物実験を禁止する方向、ニュージーランドでは国内での化粧品の動物実験の禁止を可決した、そういう方向があるのだから、日本も少なくとも検討をもう少し始めたらどうか。いかがですか。
○政府参考人（神田裕二君） 確かに、先生御指摘のように、ニュージーランドですとかヨーロッパ等ではそのように進んでいることは確かでございます。ただ一方で、カナダですとか米国ではまだそのようになっておらないわけでございます。こうした全体的な世界におけます規制の状況について、先ほど申し上げたような国際会議におけます場の議論というものも踏まえて今後検討していきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君 実際どういう動物実験をやっているのか、把握していらっしゃいますか。
○政府参考人（神田裕二君） 今手元で把握しているもので申しますと、試験項目について、医薬部外品として動物試験の結果を求めている項目、十数項目の試験項目のうち代替法が開発されているものはまだ三項目ということでございます。
したがいまして、先ほど申し上げたような具体的な代替法の開発であるとか評価を進めまして、できるだけその動物試験を行わないようにということをまず進めていきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君 医薬品はちょっと置いておいて、化粧品に関して、やっぱり動物実験を本当にしていかない。白斑の化粧品が問題になりましたが、あれはラットとかいろいろやっても出てこなかったんですね。ですから、やっぱり違うし、それから、今だと人工的に何か物を作って、そこに点眼してどうかなんていうこともできるわけですから、できるだけ代替法を活用して、その進展をしていただきたい。いかがでしょうか。
○政府参考人（神田裕二君） 先ほども申し上げましたけれども、官民それぞれの研究機関等を通じて代替法の研究開発も進んでいるところでございます。具体的に民間企業からもそのような開発も進められて提案もございますので、先ほど申し上げたような評価をいたしまして、できる限り代替法が広く行われるように、我々としても業界に対して指導をするということも含めて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君 日本の大手化粧品会社は既に動物実験をやめています。そしてまた、外国に、ヨーロッパに輸出する場合は動物実験をしていないという製品を輸出していると。ということは、やれるではないかということを私は思っているんですね。是非、動物実験、本当になくしていく方向で、代替品でやれるものをもっともっとやっていただきたい。
大臣、これ、厚労省管轄なんですよ、このテーマ。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 動物実験をできる限り減らしていくというのは、その方向性で私もそのとおりだろうというふうに思いますし、世界は流れとしてもそういうふうになっているんだろうと思います。
したがって、今いろいろお話ございましたけれども、代替法をできる限り開発をして、そういう方向でいくということに関しては、今、局長との議論を聞いてもそうだろうというふうに思いますし、私も動物愛護の精神に満ちた人間として、そうした方がいいかなというふうに思っております。
ただ、人間の安全ということもよく考えないといけないので、そこをどうするかということで代替法が重要になってくるということだろうと思いますね。
○福島みずほ君 大臣の動物愛護精神だという力強い答弁、本当に心強いです。
次に、私も、今日三人目ですが、ぐっと我慢していただいて、まあ取りあえず通すことだといって議論していただけると大変有り難いという、このホワイトカラーエグゼンプション、これ誰がどう見ても、ぐっと我慢していただいて、取りあえず通すって、拡大するということでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君） 何度も申し上げているように、平均給与額の三倍を相当程度上回る水準というのは法律に書いてあります。これをいじらない限りは、引き下げたり引き上げたりすることはできません。上回るんだから、上げることはできるんですけれども下げることはできません。
したがって、先ほど来申し上げているように、言ったかも分からない人が目の前にいるときにどこまで配慮して言うかということであって、本当を言えばそういうことは言わないでくださいということで、考え方を変えてと言っているので、私は今の法律を通すということが大事だ、ですからそのまま応援をしてくれということを言ったつもりでございます。
○福島みずほ君 私は、これから非正規雇用が更に増え、派遣法の改悪で更に増え、年収、平均値下がると実は思っているんですよ。ですから、平均年収の三倍程度というので、実は下がるんではないかというふうにも思っています。
でも、これやっぱり大変良くないと思うのは、取りあえず通すことだと。私たち国会の委員会では、いや拡大とか考えておりませんというふうな答弁をしておいて、それで取りあえず通すことだ、まあぐっと我慢して、ここは我慢して通させてくれよというのは、将来やっぱり改正で、政省令でなくても法律改正すれば通りますからね。派遣法がまさに小さく産んで大きく育てるという、ちっちゃく産んでどんどん大きくなっておりますので、結局このホワイトカラーエグゼンプションも、小さく産んで大きく育てる、ぐっと我慢して取りあえず通すことだと経営者の前で言うのは厚生労働大臣としていかがなものかと。さっき動物愛護のことでは、私は非常に有り難い答弁だったんですが、労働法制については極めて問題だというふうに思います。
それで、あっ、何かありますか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 下がっていくというふうにお話をされていますけれども、実は今までデフレでした、それでもそんなに、実は一般の労働者の平均給与は、若干下がっていますけれども、そんなに下がっておりません。したがって、平均給与の三倍を相当程度上回ると言っているのが七百万になるだのようなことは、もうそれは大々デフレが起きたときぐらいしかあり得ないことであって、それは今までも、デフレ二十年近く悩んできましたけれども、そういうことになっておりません。
したがって、繰り返しますが、法律改正がない限りは、経済界の一部が言っているようなレベルに下げるだのようなことはあり得ない話であって、政省令をいじるなんということでできる話では全くないということを重ねて申し上げておいた方がいいなというふうに思いました。
○福島みずほ君 しかし、一方、言いたいことは、派遣法がそうですが、どんどんどんどん法律を改正して、もう業種を一切問わないという改正案が国会に掛かっているわけですよね。何が言いたいかというと、ホワイトカラーエグゼンプションも将来法律改正を繰り返すことによって、結局、この年収要件も法律改正すれば変えられるわけですからね、ということを思っております。
次にですね……（発言する者あり）いえいえ、そのホワイトカラーエグゼンプション、いや、私は大臣の、今はぐっと我慢して取りあえず通させてくれというのはやっぱり問題だと。
○国務大臣（塩崎恭久君） だから、先ほど来申し上げているように、言ったかも分からない御本人の目の前で、つまり経済界ですよ、その人たちの前でもう言うのはやめてくださいとストレートに言うか、あるいは若干遠回しに、少し我慢してくださいよ、余り言わないでくださいね、このまま行かせてくださいよということを言っているだけの話であって、おっしゃっているようなことは当たっておらないというふうに御理解を賜りたいというふうに思います。
○福島みずほ君 いや、それはやっぱり納得できなくて、ちょっとぐっと我慢して取りあえず通すことだというのは、この後はちょっと考えるからねというニュアンスだと私は思います。
○国務大臣（塩崎恭久君） まあ、国語の授業じゃないですけれども、ともあれ通すとか、ともあれやろうとか、何かあるじゃないですか。別に、それがあったから、それの後また第二弾やりましょうみたいな話を言っているわけじゃなくて、何しろ、いろいろおっしゃる方がいるのでちょっと黙ってもらって、ここはこのままやらせてほしいと言っているのであるので、そういう誤解をされると非常に私としては心外であります。
○福島みずほ君 いや、言葉としてはそうしか読めないじゃないですか。
では、次にホワイトカラーエグゼンプションについてなんですが、法文上というか、今までも、労働者は始業、終業時間、休日の取得を自由に決めることができますか。法律のどこにそう書かれていますか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 今国会に提出して、これから御審議をお願いをする労働基準法等の一部を改正する法律案におきまして、高度プロフェッショナル制度については、高度の専門的知識等を必要として、そして、その性質上、従事した時間と従事して得られた成果との関連性が通常高くないと認められるといった対象業務の要件を法律で規定をしております。
こうした対象業務の要件や対象を、収入が高く交渉力がある方々に絞り込んでいることから、仕事の進め方や時間の配分が働く人の裁量に委ねられていることは明らかであると考えておりまして、今後、法律に基づく指針や通達においてその旨を明記をしてまいりたいと思っております。
○福島みずほ君 いや、質問に答えてないですよ。この法案のどこにも始業時間、終業時間、休日の取得ということを決められるというか、条文ないじゃないですか。ということでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君） ですから、法律の趣旨として、仕事の進め方とか、今の終業、始業ということを含めて、時間の配分が働く人の裁量に委ねられているということは明らかだというふうに考えておるところでございます。
○福島みずほ君 でも、結局何も自由なことはないんですよ。働く人は、始業も終業も裁量も何も、休憩も本人の自由になるとか、いつ出ていってもいいんだとかというのは書いていないんですよ。だから、結局、仕事をやれということに縛られると。
先ほど、健康確保措置の三つの点もやはり議論になりました。私もこれについてお聞きをします。
一、二十四時間について一定以上の休息時間の確保と深夜勤務の回数制限、二、健康管理時間の上限時間を決める、三、四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保のいずれかを選択すればいい、一択ですよね、一択。この場合、三、四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保を選択すると休日以外の日の労働時間は一切の上限がないということでよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） これは午前中にも議論をいたしましたところで御説明もいたしましたけれども、高度プロフェッショナル制度の対象というのは、先ほど来申し上げているように、平均年収の三倍を相当程度上回るなど高い交渉力を有して、仮に本人が望まない働き方を強いられた場合には転職する選択肢もあるような、そういう高度専門職の方々であるわけであります。言ってみれば、年俸制で働くクリエーティブな才能を特殊な専門領域で持っている人ということであります。
この制度の下では、事業場ごとに設置されます労使同数の委員会において、対象業務、対象労働者などを五分の四以上の多数で決議するということを求めるとともに、職務の内容や制度の適用に本人同意を要するということになっています。
そもそも、この制度では働く方が自らの働き方を決められることが大前提であって、その上に、三つの今御指摘のございました健康確保措置、このうちのいずれか一つの措置を講ずることを使用者に求めておるところでございまして、さらに、自分の判断で働いても、それが長時間に及ぶ場合には健康確保のための手厚い措置として健康確保措置、すなわち健康管理時間を管理してそれを残業時間で、我々が想定しているのは百時間、月に百時間以上と思っておりますが、こういった場合には医師による面談指導の実施義務が罰則付きで掛かるという労働安全衛生法の改正も考えているところでございまして、こういった対象となる方々の絞り込みや労使委員会による決議等の仕組み、厳しい健康確保のための措置といった制度設計によって今御指摘のあったような極端な御懸念は払拭をされ、制度を選んだ方が健康を確保しながらその意欲や能力を存分に発揮できるものだというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君 質問に答えてくださいよ。同意があるとか何分の何の賛成とかいうことを一切聞いているんじゃありません。この健康確保措置は一択で、その一つを選択したときの労働条件が違法か合法かを聞いているんです。
つまり、これは、例えば三を選択すると、四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保だから、労働時間の一切の上限は規定がないんですよ。それでいいということでしょう。三六協定不要、残業代不要なんですよ。二を選択したら、健康管理時間の上限時間を決めれば三百六十五日出勤せよと命じてもいいことかということですよ。そういう極端な働き方はないとこの間言ったけれども、私が聞きたいことは、違法なのか合法なのかということを聞きたいんです。違法でなければ労働基準監督官も入れませんし、弁護士も裁判はできません。
だから、結局、三を選択すると休日以外の日の労働時間の一切の上限がないということでよろしいですか。二を選択したら三百六十五日出勤せよと命じてもいいということでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君） そもそも、この高度プロフェッショナル制度は、もう何度も申し上げておりますけれども、今申し上げた現行の労働時間規制、これについては適用除外をするということになっています。その働き方に合った健康確保のための新たな規制をその代わりに枠組みとして設けるものでございますので、今私が説明を申し上げたとおりの枠組みでこの新しい制度は構成をされているということでございます。
○福島みずほ君 いや、答えていないですよ。
この三つは一択なんですよ。一つでも満たせばいいということで、とすると、それ以外については労働時間規制ないわけでしょう。労働時間管理がなくなるから、休日も深夜労働も休憩も労働時間もなくなるわけですから、一択、どれかを選択したら、あとは何も制限がない、それでよろしいですよね。
○国務大臣（塩崎恭久君） 今お話ございましたように、一択でしょうというのに対してはそのとおりでございます。
一般の労働者の皆さん方とこの三択の中身を見てみると、例えばインターバル規制というのは終業から始業までの間の一定時間は置けと、空けろということでございますが、これは通常の労働者にはそういう規制はありません。それを入れてもいいということでありますから、インターバル規制かつ深夜業の回数制限というものがまずあるわけであります。
それから、上限規制についても、一般の労働者は、告示により月の時間外労働の上限、一か月四十時間等を定めているわけでありますけれども、これはまあ強制力はございませんが、高度プロフェッショナル制度の場合には絶対上限規制というもの、つまり健康管理時間が一か月又は三か月について一定時間を超えてはいけないという上限規制を設けるというのがもう一つの選択であります。
休日規制についても、四週間につき少なくとも四日の休日付与、ただし休日労働規制に係る協定の締結、届出によって割増し賃金を払えば労働させることができるというのが一般の労働者ですよね。それに対して、高度プロフェッショナル制度の場合には四週間を通じ四日以上かつ一年間を通じて百四日の絶対休日規制を設けるという、この三択のうちの一択を選んでくださいということを申し上げているわけでございまして、一般の方々の規制よりもかなりきつい規制を一つ選んでいただきたいということと、先ほど申し上げたように、ほかではない罰則付きの実施義務のある医師による面接指導というものがあり、自分で裁量的に働き方を選ぶ能力を持ち、そういう立場を選んだ人たちがそれでも時間を超えて残業時間をたくさんする場合には医師が面接をして指導しなければならないということを入れていると、こういうことでございます。
○福島みずほ君 三択のうちの一択ですから、例えば四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保を選択をすると、この休日以外の日の労働時間の上限はないんですよ。二を選択すると、健康管理時間の上限を定めるだけですから、三百六十五日出勤せよと命じても、それは違法にはならないんですよ。これ三つが要件じゃなくて、一個しか選べないんですから、あとは一切規制がないんですよ。それはすさまじい働き方です。
もう時間がありませんから、今後、結局今回の法案には過労死認定時間を超える労働を禁止する措置は何もありません。使用者は個々の対象労働者の労働時間を管理、記録しておく義務がなくなるので、過労死した労働者が何時間働いていたのか、極めて分からなくなります。新しく創設する健康管理時間にしても、実労働時間ではないので、過労死基準の労働時間の認定が極めて困難になるというふうに思います。
このホワイトカラーエグゼンプションも派遣法の改悪法も廃案にするしかないということを申し上げ、質問を終わります。
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
まず冒頭、動物実験による化粧品についてお聞きをいたします。
ＥＵ、イスラエル、インドでは既に化粧品の動物実験が法律的に禁止されております。韓国では代替法が存在する試験のみ化粧品の動物実験を禁止する方向にあり、ニュージーランドでは国内での化粧品の動物実験の禁止を可決をしました。このような流れがある中、日本ではなぜ動物実験禁止ができないのでしょうか。
○政府参考人（神田裕二君） 医薬品医療機器法に基づきます化粧品につきましては、製造販売の届出に当たりまして動物試験のデータの提出を求めていないところであります。
〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
一方で、医薬部外品に当たりますいわゆる薬用化粧品の承認申請においては、ＯＥＣＤテストガイドラインとして採択された代替法の試験の結果があれば動物試験のデータを求めていないところであります。
一方で、人での使用経験がないような新規の有効成分の場合には、それを含有します薬用化粧品の場合には、現在確立されている代替法だけでは人での安全性を確認することが困難であるため、最低限必要な動物試験のみを求めているというところでございます。
○福島みずほ君 ただ、ＥＵ、イスラエル、インドがやっていて、ニュージーランド、韓国などもどんどんその方向に、世界的には動物実験、化粧品については禁止する方向にあります。日本の名立たる化粧品会社も動物実験を禁止しているというところもありますし、また、日本の製品でＥＵに輸出するものは動物実験していないわけですよね。だとしたら、やれるんじゃないですか。
○政府参考人（神田裕二君） 日本では、日本動物実験代替法評価センターと、ＪａＣＶＡＭと言っておりますけれども、そこにおきまして民間企業の研究機関、大学、公的研究機関が開発した代替法の評価を行っているところでありまして、厚生労働省としては、その活動を支援するとともに、安全性評価に利用できる代替法の活用に関する留意点をガイダンスとして整備をして、業界における利用促進を図っているところであります。
また、医薬部外品に当たる薬用化粧品の承認申請に関しましても、動物の愛護及び管理に関する法律に基づく３Ｒの原則に基づきまして、代替法で置き換えられるものについてはできるだけ置き換えると。また、やむを得ず動物試験を実施する場合であっても、動物の苦痛や動物数を減らす試験法を採用するようこれまでも化粧品会社の実務担当者に対する説明会等の場を通じて指導してきているところでございますけれども、今後、企業に対する一層の指導に努めてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君 でも、例えばウサギの目に七十二時間以上点眼を継続したり、ラットやマウスの口に強制的に物資を投与したりとかそういうことをやっていると。今おっしゃった国の体制も非常に弱くて、その専門職員は一人だけ、年間予算も約二千五百万円にすぎないと言われています。これに比べて欧州の代替法評価センターは人員、予算共に日本の百倍以上というのがあります。ヨーロッパでは、ボディショップとかあるいはラッシュとかいろんなところも含め、もうだから動物実験しない、全て化粧品やっていないわけですよね。
日本の化粧品会社も、輸出するときは動物実験をやっていない製品でやっているわけだったら、やれるんじゃないか。あるいは、もっと代替法についてしっかりやるように予算と人員を確保する。つまり、厚労省、この管轄はどこかと言ったら厚生労働省なんですね。厚生労働省がはっきりと化粧品の動物実験をできるだけ少なくしていく方向にしっかりかじを切るべきではないですか。
○政府参考人（神田裕二君） 先ほども申しましたように、日本の化粧品会社でも、代替法の開発などを行った場合には先ほど申し上げた動物実験の代替法評価センターで評価をいたしまして、必要な場合にはそれをＯＥＣＤの方に推薦するというような取組をしっかり行ってまいりたいと思っております。
〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
それから、日本でも全面的に禁止すべきではないかという御意見でございますけれども、カナダですとか欧州、それから米国の化粧品の規制当局が参加いたします化粧品規制協力の国際会議におきましても代替法についての議論が行われているところでございますので、引き続き、会議における議論ですとか各国の動向について注視しながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君 代替法ももちろん重視するとか、例えばリプレース、動物を使わない、リダクション、動物使用数の制限、リファインメント、苦痛の削減とかもちろん必要なんですが、今日私が質問しているのは、ＥＵ、イスラエル、インドで既に化粧品の動物実験が法的に禁止され、韓国でも代替法が存在する試験のみ化粧品の動物実験を禁止する方向、ニュージーランドでは国内での化粧品の動物実験の禁止を可決した、そういう方向があるのだから、日本も少なくとも検討をもう少し始めたらどうか。いかがですか。
○政府参考人（神田裕二君） 確かに、先生御指摘のように、ニュージーランドですとかヨーロッパ等ではそのように進んでいることは確かでございます。ただ一方で、カナダですとか米国ではまだそのようになっておらないわけでございます。こうした全体的な世界におけます規制の状況について、先ほど申し上げたような国際会議におけます場の議論というものも踏まえて今後検討していきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君 実際どういう動物実験をやっているのか、把握していらっしゃいますか。
○政府参考人（神田裕二君） 今手元で把握しているもので申しますと、試験項目について、医薬部外品として動物試験の結果を求めている項目、十数項目の試験項目のうち代替法が開発されているものはまだ三項目ということでございます。
したがいまして、先ほど申し上げたような具体的な代替法の開発であるとか評価を進めまして、できるだけその動物試験を行わないようにということをまず進めていきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君 医薬品はちょっと置いておいて、化粧品に関して、やっぱり動物実験を本当にしていかない。白斑の化粧品が問題になりましたが、あれはラットとかいろいろやっても出てこなかったんですね。ですから、やっぱり違うし、それから、今だと人工的に何か物を作って、そこに点眼してどうかなんていうこともできるわけですから、できるだけ代替法を活用して、その進展をしていただきたい。いかがでしょうか。
○政府参考人（神田裕二君） 先ほども申し上げましたけれども、官民それぞれの研究機関等を通じて代替法の研究開発も進んでいるところでございます。具体的に民間企業からもそのような開発も進められて提案もございますので、先ほど申し上げたような評価をいたしまして、できる限り代替法が広く行われるように、我々としても業界に対して指導をするということも含めて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君 日本の大手化粧品会社は既に動物実験をやめています。そしてまた、外国に、ヨーロッパに輸出する場合は動物実験をしていないという製品を輸出していると。ということは、やれるではないかということを私は思っているんですね。是非、動物実験、本当になくしていく方向で、代替品でやれるものをもっともっとやっていただきたい。
大臣、これ、厚労省管轄なんですよ、このテーマ。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 動物実験をできる限り減らしていくというのは、その方向性で私もそのとおりだろうというふうに思いますし、世界は流れとしてもそういうふうになっているんだろうと思います。
したがって、今いろいろお話ございましたけれども、代替法をできる限り開発をして、そういう方向でいくということに関しては、今、局長との議論を聞いてもそうだろうというふうに思いますし、私も動物愛護の精神に満ちた人間として、そうした方がいいかなというふうに思っております。
ただ、人間の安全ということもよく考えないといけないので、そこをどうするかということで代替法が重要になってくるということだろうと思いますね。
○福島みずほ君 大臣の動物愛護精神だという力強い答弁、本当に心強いです。
次に、私も、今日三人目ですが、ぐっと我慢していただいて、まあ取りあえず通すことだといって議論していただけると大変有り難いという、このホワイトカラーエグゼンプション、これ誰がどう見ても、ぐっと我慢していただいて、取りあえず通すって、拡大するということでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君） 何度も申し上げているように、平均給与額の三倍を相当程度上回る水準というのは法律に書いてあります。これをいじらない限りは、引き下げたり引き上げたりすることはできません。上回るんだから、上げることはできるんですけれども下げることはできません。
したがって、先ほど来申し上げているように、言ったかも分からない人が目の前にいるときにどこまで配慮して言うかということであって、本当を言えばそういうことは言わないでくださいということで、考え方を変えてと言っているので、私は今の法律を通すということが大事だ、ですからそのまま応援をしてくれということを言ったつもりでございます。
○福島みずほ君 私は、これから非正規雇用が更に増え、派遣法の改悪で更に増え、年収、平均値下がると実は思っているんですよ。ですから、平均年収の三倍程度というので、実は下がるんではないかというふうにも思っています。
でも、これやっぱり大変良くないと思うのは、取りあえず通すことだと。私たち国会の委員会では、いや拡大とか考えておりませんというふうな答弁をしておいて、それで取りあえず通すことだ、まあぐっと我慢して、ここは我慢して通させてくれよというのは、将来やっぱり改正で、政省令でなくても法律改正すれば通りますからね。派遣法がまさに小さく産んで大きく育てるという、ちっちゃく産んでどんどん大きくなっておりますので、結局このホワイトカラーエグゼンプションも、小さく産んで大きく育てる、ぐっと我慢して取りあえず通すことだと経営者の前で言うのは厚生労働大臣としていかがなものかと。さっき動物愛護のことでは、私は非常に有り難い答弁だったんですが、労働法制については極めて問題だというふうに思います。
それで、あっ、何かありますか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 下がっていくというふうにお話をされていますけれども、実は今までデフレでした、それでもそんなに、実は一般の労働者の平均給与は、若干下がっていますけれども、そんなに下がっておりません。したがって、平均給与の三倍を相当程度上回ると言っているのが七百万になるだのようなことは、もうそれは大々デフレが起きたときぐらいしかあり得ないことであって、それは今までも、デフレ二十年近く悩んできましたけれども、そういうことになっておりません。
したがって、繰り返しますが、法律改正がない限りは、経済界の一部が言っているようなレベルに下げるだのようなことはあり得ない話であって、政省令をいじるなんということでできる話では全くないということを重ねて申し上げておいた方がいいなというふうに思いました。
○福島みずほ君 しかし、一方、言いたいことは、派遣法がそうですが、どんどんどんどん法律を改正して、もう業種を一切問わないという改正案が国会に掛かっているわけですよね。何が言いたいかというと、ホワイトカラーエグゼンプションも将来法律改正を繰り返すことによって、結局、この年収要件も法律改正すれば変えられるわけですからね、ということを思っております。
次にですね……（発言する者あり）いえいえ、そのホワイトカラーエグゼンプション、いや、私は大臣の、今はぐっと我慢して取りあえず通させてくれというのはやっぱり問題だと。
○国務大臣（塩崎恭久君） だから、先ほど来申し上げているように、言ったかも分からない御本人の目の前で、つまり経済界ですよ、その人たちの前でもう言うのはやめてくださいとストレートに言うか、あるいは若干遠回しに、少し我慢してくださいよ、余り言わないでくださいね、このまま行かせてくださいよということを言っているだけの話であって、おっしゃっているようなことは当たっておらないというふうに御理解を賜りたいというふうに思います。
○福島みずほ君 いや、それはやっぱり納得できなくて、ちょっとぐっと我慢して取りあえず通すことだというのは、この後はちょっと考えるからねというニュアンスだと私は思います。
○国務大臣（塩崎恭久君） まあ、国語の授業じゃないですけれども、ともあれ通すとか、ともあれやろうとか、何かあるじゃないですか。別に、それがあったから、それの後また第二弾やりましょうみたいな話を言っているわけじゃなくて、何しろ、いろいろおっしゃる方がいるのでちょっと黙ってもらって、ここはこのままやらせてほしいと言っているのであるので、そういう誤解をされると非常に私としては心外であります。
○福島みずほ君 いや、言葉としてはそうしか読めないじゃないですか。
では、次にホワイトカラーエグゼンプションについてなんですが、法文上というか、今までも、労働者は始業、終業時間、休日の取得を自由に決めることができますか。法律のどこにそう書かれていますか。
○国務大臣（塩崎恭久君） 今国会に提出して、これから御審議をお願いをする労働基準法等の一部を改正する法律案におきまして、高度プロフェッショナル制度については、高度の専門的知識等を必要として、そして、その性質上、従事した時間と従事して得られた成果との関連性が通常高くないと認められるといった対象業務の要件を法律で規定をしております。
こうした対象業務の要件や対象を、収入が高く交渉力がある方々に絞り込んでいることから、仕事の進め方や時間の配分が働く人の裁量に委ねられていることは明らかであると考えておりまして、今後、法律に基づく指針や通達においてその旨を明記をしてまいりたいと思っております。
○福島みずほ君 いや、質問に答えてないですよ。この法案のどこにも始業時間、終業時間、休日の取得ということを決められるというか、条文ないじゃないですか。ということでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君） ですから、法律の趣旨として、仕事の進め方とか、今の終業、始業ということを含めて、時間の配分が働く人の裁量に委ねられているということは明らかだというふうに考えておるところでございます。
○福島みずほ君 でも、結局何も自由なことはないんですよ。働く人は、始業も終業も裁量も何も、休憩も本人の自由になるとか、いつ出ていってもいいんだとかというのは書いていないんですよ。だから、結局、仕事をやれということに縛られると。
先ほど、健康確保措置の三つの点もやはり議論になりました。私もこれについてお聞きをします。
一、二十四時間について一定以上の休息時間の確保と深夜勤務の回数制限、二、健康管理時間の上限時間を決める、三、四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保のいずれかを選択すればいい、一択ですよね、一択。この場合、三、四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保を選択すると休日以外の日の労働時間は一切の上限がないということでよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君） これは午前中にも議論をいたしましたところで御説明もいたしましたけれども、高度プロフェッショナル制度の対象というのは、先ほど来申し上げているように、平均年収の三倍を相当程度上回るなど高い交渉力を有して、仮に本人が望まない働き方を強いられた場合には転職する選択肢もあるような、そういう高度専門職の方々であるわけであります。言ってみれば、年俸制で働くクリエーティブな才能を特殊な専門領域で持っている人ということであります。
この制度の下では、事業場ごとに設置されます労使同数の委員会において、対象業務、対象労働者などを五分の四以上の多数で決議するということを求めるとともに、職務の内容や制度の適用に本人同意を要するということになっています。
そもそも、この制度では働く方が自らの働き方を決められることが大前提であって、その上に、三つの今御指摘のございました健康確保措置、このうちのいずれか一つの措置を講ずることを使用者に求めておるところでございまして、さらに、自分の判断で働いても、それが長時間に及ぶ場合には健康確保のための手厚い措置として健康確保措置、すなわち健康管理時間を管理してそれを残業時間で、我々が想定しているのは百時間、月に百時間以上と思っておりますが、こういった場合には医師による面談指導の実施義務が罰則付きで掛かるという労働安全衛生法の改正も考えているところでございまして、こういった対象となる方々の絞り込みや労使委員会による決議等の仕組み、厳しい健康確保のための措置といった制度設計によって今御指摘のあったような極端な御懸念は払拭をされ、制度を選んだ方が健康を確保しながらその意欲や能力を存分に発揮できるものだというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君 質問に答えてくださいよ。同意があるとか何分の何の賛成とかいうことを一切聞いているんじゃありません。この健康確保措置は一択で、その一つを選択したときの労働条件が違法か合法かを聞いているんです。
つまり、これは、例えば三を選択すると、四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保だから、労働時間の一切の上限は規定がないんですよ。それでいいということでしょう。三六協定不要、残業代不要なんですよ。二を選択したら、健康管理時間の上限時間を決めれば三百六十五日出勤せよと命じてもいいことかということですよ。そういう極端な働き方はないとこの間言ったけれども、私が聞きたいことは、違法なのか合法なのかということを聞きたいんです。違法でなければ労働基準監督官も入れませんし、弁護士も裁判はできません。
だから、結局、三を選択すると休日以外の日の労働時間の一切の上限がないということでよろしいですか。二を選択したら三百六十五日出勤せよと命じてもいいということでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君） そもそも、この高度プロフェッショナル制度は、もう何度も申し上げておりますけれども、今申し上げた現行の労働時間規制、これについては適用除外をするということになっています。その働き方に合った健康確保のための新たな規制をその代わりに枠組みとして設けるものでございますので、今私が説明を申し上げたとおりの枠組みでこの新しい制度は構成をされているということでございます。
○福島みずほ君 いや、答えていないですよ。
この三つは一択なんですよ。一つでも満たせばいいということで、とすると、それ以外については労働時間規制ないわけでしょう。労働時間管理がなくなるから、休日も深夜労働も休憩も労働時間もなくなるわけですから、一択、どれかを選択したら、あとは何も制限がない、それでよろしいですよね。
○国務大臣（塩崎恭久君） 今お話ございましたように、一択でしょうというのに対してはそのとおりでございます。
一般の労働者の皆さん方とこの三択の中身を見てみると、例えばインターバル規制というのは終業から始業までの間の一定時間は置けと、空けろということでございますが、これは通常の労働者にはそういう規制はありません。それを入れてもいいということでありますから、インターバル規制かつ深夜業の回数制限というものがまずあるわけであります。
それから、上限規制についても、一般の労働者は、告示により月の時間外労働の上限、一か月四十時間等を定めているわけでありますけれども、これはまあ強制力はございませんが、高度プロフェッショナル制度の場合には絶対上限規制というもの、つまり健康管理時間が一か月又は三か月について一定時間を超えてはいけないという上限規制を設けるというのがもう一つの選択であります。
休日規制についても、四週間につき少なくとも四日の休日付与、ただし休日労働規制に係る協定の締結、届出によって割増し賃金を払えば労働させることができるというのが一般の労働者ですよね。それに対して、高度プロフェッショナル制度の場合には四週間を通じ四日以上かつ一年間を通じて百四日の絶対休日規制を設けるという、この三択のうちの一択を選んでくださいということを申し上げているわけでございまして、一般の方々の規制よりもかなりきつい規制を一つ選んでいただきたいということと、先ほど申し上げたように、ほかではない罰則付きの実施義務のある医師による面接指導というものがあり、自分で裁量的に働き方を選ぶ能力を持ち、そういう立場を選んだ人たちがそれでも時間を超えて残業時間をたくさんする場合には医師が面接をして指導しなければならないということを入れていると、こういうことでございます。
○福島みずほ君 三択のうちの一択ですから、例えば四週四日以上かつ年間百四日以上の休日の確保を選択をすると、この休日以外の日の労働時間の上限はないんですよ。二を選択すると、健康管理時間の上限を定めるだけですから、三百六十五日出勤せよと命じても、それは違法にはならないんですよ。これ三つが要件じゃなくて、一個しか選べないんですから、あとは一切規制がないんですよ。それはすさまじい働き方です。
もう時間がありませんから、今後、結局今回の法案には過労死認定時間を超える労働を禁止する措置は何もありません。使用者は個々の対象労働者の労働時間を管理、記録しておく義務がなくなるので、過労死した労働者が何時間働いていたのか、極めて分からなくなります。新しく創設する健康管理時間にしても、実労働時間ではないので、過労死基準の労働時間の認定が極めて困難になるというふうに思います。
このホワイトカラーエグゼンプションも派遣法の改悪法も廃案にするしかないということを申し上げ、質問を終わります。
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