福島みずほのどきどき日記

小出裕章「原発停止に全力を」対談録

 福島
 こんにちは。今日は小出先生に来て頂きました。ユーストリームやいろんなところで発言されていて、私も昔から存じ上げている専門家です。
 小出さん、今回の東電原発事故について、どう思っていらっしゃいますか。

 小出
 私たちの日本の国は原子力を選択してここまで来たわけですね。私はそういう選択をするといつかこういう事故が起きると思っていました、そのために、起きる前に何とか原子力を廃絶したいと思い続けて今日まで来たわけです。何とか原子力はやめるべきだと、ほぼ40年言い続けて来ましたが、残念ながら、私の力などは、国家が進める力に比べれば圧倒的に小さくて、常に負け続けて、止めることができないままここに来てしまったわけです。
 たいへん、今の事態を見ると、言葉にならない口惜しさがあります。でも、原子力に携わってきた人間の一人ですので、こんなことを招いてしまった責任は私にもあると思いますので、皆さんにまずお詫びしたいと思います。 ほんとにすみませんでした。

 福島
 今まで原子力発電を推進して来た学者の方たち、16名ですか、謝罪文を出されて、私は謝罪文はきちっと読んで、真摯だと、真剣な気持ちはたしかに伝わってきました。でも、謝罪をするのであれば、原発の推進をやめてくれ、というのが私は一番言いたいことです。なぜなら、起きてほしくないことは起きないでほしいと思いながら、ほんとうに起きるということにみな考えずに来てしまったことが、今回の原発事故なわけで、人災であり、政治災害ですよね。
 私も小出さんと一緒で、ずっと脱原発・反原発をやってきて、なかなか経産省や電力会社の壁がとても厚くて、それを変えきれなかった。少しは自然エネルギー促進的なものはこの13年間の間には国会の中でも進んだとは思っているし、いろんな危険性を、もんじゅや震災の問題や、あるいは美浜、志賀、柏崎刈羽に行ったり、JCO事故の現場に行ったり、取り組んでは来ましたが、事故が起きたことはほんとうに無念ですよね。もう政策転換をすべきだと思っています。それをがんばりたいと思います。

 小出
 有難うございます。福島さんがこれまでこういう政治という、私から見ると途方もない世界で(福島:いや、原子力産業も途方もない世界ですよ)、魑魅魍魎が跋扈するような世界の中で、初志を貫徹して原発に反対してくれることはとてもありがたいと思いながら来ましたが、政治の世界もとても難しい。
 原子力の場を「原子力村」と私は呼んできて、最近は「原子力村」という人が多くなりましたが、産官学がとにかく一緒になって原子力を進めるという、どんな抵抗も力を持てないというような世界があって、今日まで来てしまったわけですね。彼らが絶対起きないと言い続けてきた事故が今現在、目の前で進行しているわけです。
 福島さんがおっしゃったように、16人の推進の旗を振ってきた学者達が謝罪の声明を出すということで、けっこうだと私は思います。ただし、今、福島さんがはっきりと言って下さったように、謝罪するということは言葉だけであってはいけない、謝罪をしたからにはその裏づけとなる行動をこれから取ってもらわなければいけないわけで、これまで絶対に事故は起きないと言い続けてきて、今回の事故が起きたことに彼らは謝罪をしたわけですから、これからも事故は起きるというふうに彼らは言っているわけで、まずは原子力を止めるというために彼らの力を出すべきだと私は思います。

 福島
 おっしゃるとおりで、あそこまで謝罪をしてくれたんだったら、常磐地震をきちっと見据えなかったのは良くなかったとかいう話では、もちろんそれはそうなんですが、真剣な気持ちは文面からはもらったんですが、口先だけではない、だとしたら、変えようよ、原発事故の終息をみな心から願っているんですね、でもそれと同時に浜岡原子力発電所を止めるとか、もう二度と原発事故はいらない、と、これほどまでに被害を与え、みながとても命を傷つけられながら生きなければならない社会は本当にごめんだ、と思うのだったら、危ない原子力発電所は順からでも止めていくということを、あの16人に期待したいですね。
 専門家なのでお聞きしたいのは、レベル4からレベル5になって7になりましたね。私はよく言うんですが、11日夜10時に、2時間50分後に燃料棒の溶融が起きるということを保安院は言っていて、ベントしなきゃ、と1時半ごろもう言っているんですね、政府の中で。非常用電源が失われた、冷却できないというのを、私が11日に聞いた時点で、ひえー、裁判で争っていたことが起きちゃった、というすさまじい危機感じゃないですか、どうするんだ、まともな冷却ができない、という緊張感と、レベル4、直ちに健康に影響ありません、というものすごいギャップをとても感じてきたんですが、今回の事故と、事故の対応について、小出さんの思っていらっしゃることを語っていただけますか、語りつくせないかもしれませんが。

 小出
 まず、事故は起きたわけですね。彼らにとっては「想定不適当事故」という烙印を押してきた事故だったわけですが、その事故が実際に起きてしまったわけですから、さきほどの16人の学者たちが反省すると言うのは当たり前なわけだし、それなら、想定不適当と言ってきたことをまず取り消してもらわなければいけない、これからも原子力発電所ではそういう事故が起きるということをまず認めてほしいと思います。
 その次の対応のことですが、今福島さんがおっしゃってくださったけれども、本当に大変なことになっているということはみなわかったと思います、11日の時点で。それなのに政府はとにかく事故を小さく見せたい、という力学が働くようで、そのときでもレベル4と言っていたんですね。1週間たって18日になってもまだレベル5と。ほんとうにいい加減にしてくれと、私は思いました。

 福島
 初期の頃に、放射線量は出ているわけですしね。

 小出
 そうです。15日、16日あたりは膨大に出て、東京のこの空気だってものすごく汚れていたという、そういうときがあってもなおかつ、レベル5だと言っていたんですね。もうあのときに私はレベル6かな、7かなと思っていたし、政府の中の専門家も十数日の段階でレベル7だとわかっていたと言っているわけで、少なくともそれを言わなければならなかったと思いますが、政府がレベル7だということを認めたのは4月に入ってからですよね、ほんとにこの国はだめだな、と私は思いました。

 福島
 茨城県知事が、ベントをする前に言ってくれれば農業をやっている人はビニールハウスのドアを閉めるなどのことができたのに、と。福島ではベントどころではなくてあまりに大変ではありましたが、せめてベントをする前や、海水に出す時にも、例えば大型タンカーでは入れないというなら小型は可能ではないか、とか、命をだいじにするならいろんなことが考えられたと思うのですが、それすらなかったですものね。
 東京の人たちもそれを浴びていたわけだから、命に対して、起きていることの重大性と、少なくともそれを正確に伝えるという必要があるのに、「直ちに健康に影響はありません」ということで終わってきたのは、これはしっかり検証しなくちゃいけない。ただ、今、小出さんがおっしゃった通り、学者達が推進してきたのは大きいと思うんです。難しいから、みな、学者が言えば、と。今でも学者はいろんなコメントを出している。でも、16人には、 あそこまで真剣だったら、変えてもらいたいですよね。
 二つ目、保安院はお墨付きを与えてきたわけですが、そのお墨付きが全く無力だったと。でも、浜岡はお墨付きすら出していない、耐震設計については保安院もゴーサインを出していないから止めろと言っているんですが。津波対策もできていない。これからボーリング調査して防潮壁を作るといっていますが、今できていないんだったら今地震があったらだめだからやめろなんですが。保安院もこれは謝るだけではなくて、仕事そのものの方向を変えるべきですよ。経産省も変えるべきだし、原子力安全委員会は全員辞めるくらい、私たちは原子力の安全を遂行できませんでした、と言って辞めるくらいのことは、人間としてあるべきだと私は思うんですけどね。

 小出
 そうですね。正直言ったら私は、歴代の原子力委員、歴代の原子力安全委員会の委員を全員、刑務所に入れたいと思うくらいです。

 福島
 まあ、だめだめ(笑)、それは無罪の推定もありますし、今は刑事罰よりも政策転換することと命を救うことですから。でも、そのくらいのお気持ちだと。

 小出
 はい、正直な気持ちを言えばそうです。

 福島
 私は業務上過失致死傷などいろんな裁判もやってきましたけれど、大変なことなんですよ。今すぐでなくとも、実際被曝をした人たちもたくさんいるわけですし、作業員の人たちも被曝をしたり、大変な問題なわけでしょう。平時でも作業員の人たちは被曝があるけれど、今起きていることは、1ミリシーベルトからみな20ミリシーベルトに上がってしまったというとんでもない事態なわけで、人の命を傷つけるということで言えば大変なことなんですね。だから、交通事故なども被害者にとっては大変なことで、一人の命が失われるってすさまじいことだけれど、そんなレベルの話とも違うんですよね。

 小出
 全然違います。日本人はもともとは1年間に1ミリシーベルト以上の被曝をしてはならないという法律があったわけですよね。でもこんな事故があったらとうてい守ることはできない、今は緊急事態だから、といっぺんに20ミリシーベルトまで許すというようなことを行政が言い出すわけですね、原子力安全委員会も含めて。いったいこの国はどういう国なんだろうと、自分達が進めてきたことが間違えてこうなってしまっているのに、一気にまた普通の人々に対して被曝を強要する基準を作るというようなことは、私はあってはならないと思います。

 福島
 この20ミリシーベルトは、原子力安全委員会、文部科学省にこの事務所に来てもらって交渉していて、実はたいへん平行線なんですね。これは20倍になっているからひどいんですが、作業員の人たちは100ミリシーベルトから250ミリシーベルト、2.5倍にした、でも一般の人を20倍にしたというのは、20ミリシーベルトにしないと、ほとんどの人が避難をしたり、離れなくてはならない事態が起きるから、結果からなんですね。子ども達も外で遊ばないようにしてくださいね、というだけの話であって、結局、自分たちが安全だと言ってすさまじい被害が起きた、命を守るためになかなか困難だけれど何をしたらいいか、と問題をたてないで、20ミリシーベルトに上げちゃったんですね。非常時に上げる、ってひどいと思うんですよ。
 基準とは、基準より下だったら浴びても言いという話ではもちろんないけれど、それ以上浴びさせたら絶対だめというものでしょう。そういう基準がバン!と20倍になるというのは、命を守る気があるのか、と思いますね。

 小出
 国が法律を作って、それを守ると言った国は、国民を守る責任があるはずなんです。それが法の精神だと思うんですが、国が勝手に自分がしくじったがために、それを緩めるというのは

 福島
 あれは法律というより、ある種の基準値だと思うんです。法律だと国会で議論できるので逆にいいんですが、ただ、20ミリシーベルトと、それから、水道水は乳児に対しては大人と違うベクレルだと言っていながら、今回は大人と子どもと一緒でいいんだと言っているんですよ、文部科学省は。それもひどいですね。大人と子どもは違うでしょう。

 小出
 そうです。子どもは大人と比べると、5倍、放射線の感受性が高いです。今までは、普通の大人も普通の子どもも、1年間で1ミリシーベルトと言ってきたわけですが、その基準が20倍に上げられた、そして、子どもは大人に対して5倍放射線の感受性が高いことを考慮すれば100倍危険を負わされるという、一気にそうなってしまったんですね。

 福島
 福島県のやった調査でも、1センチのところと1メートルのところでは全然放射線量が違う、全部地表に近いところの方が放射線量が高いんですね。でも、文科省に言うと、いや、50センチでやったから大丈夫だと言うのです。でも50センチで20ミリシーベルトというのも変ですね。あと、地表を今、けずっている、それは何とか子供たちに少しでも浴びさせないようにするためだけれど、逆に粉塵が上がったりすると、などいろんな考慮が必要ですね。私もほんとにどうしたらいいかと思って、福島県に行っても、みなさん、ほんとに子どもの命を心配している。
 だから、子ども達を守れ、と思うけれど、子ども達を避難させると家族が分離して困るでしょう。だから、サマーキャンプ、例えば、1年間のうち、2ヶ月でも、子供たちに外で遊ぶな、などと言うのでなくて、どこか受け入れるところでサマーキャンプをやるとか、とにかく浴びる量を少しでも減らす、それは基準値を上げることではなくて、大人たちがほんとにみなで知恵を絞って、どうしたら子ども達があまりストレスもなく、でも命がだいじというところでやれるか、私は、夏に二ヶ月、勉強もしながらサマーキャンプを楽しく、少なくとも放射線量におびえなくて過ごすことができるようにするとか、一生懸命NGOの人たちと話をしたり、何かやりたいと思っています。

 小出
 とても素敵な発想ですね。子供たちに、原子力を選択した責任は一切ないし、彼らは放射線の感受性が高いわけですから、何としても彼らを守らなければいけないと私は思います。ただ、子ども達を守ろうとして、子ども達だけ疎開させるとなると、福島さんもおっしゃったように家族が崩壊してしまうわけで、私は正直言うとどうしたらいいかわからないのです。
 こういう事故が起きてしまって、汚染がすでに生じてしまった時に、人々を避難させることが正しいのかどうかということも私にはよくわからない、子どもは被曝はさせたくないけれども、でも、子どもだけ家族と引き離して疎開をさせるということも正しいとは思えない、でも、子どもがまともに育とうとするなら、泥にまみれてそこらで走ってほしいと思うし、そうなれば汚染地ではやはりいられない。今、福島さんがおっしゃったように、夏の何ヶ月かでも、きれいな少しでも汚染のないところで子ども達が育つというのはいいことだと思います。

 福島
 あまりに被害が起きてしまって、海に意図的に、あるいは意図的でなくても汚染水が流れている。ほんとに心配しています。ある場所で自分が非常に高齢でこの村を愛しているし、ここで自分は自分の人生の最後を迎えたいと思われる方、それは気持ちはとてもよくわかるんです。大人は、危険性はある程度知らされた上で、選択というのはあるのかもしれない、とは私は思っているんですね。
 しかし、子ども達は選択はまだできないですね。子ども達にも本当のことを話す必要があるが、長い未来があることと、もうひとつ同じ場所にいても子どもの方が被爆をする可能性があるし、甲状腺のガンになりやすかったり、また胎児も含めて細胞分裂を繰り返しているわけだから、とにかく、子どもを守れ、というのは重要な要素なんですね。福島県に行っても思うし、避難されている人たちもいろんな場所でいろんな形で、他県に行っている人もたくさんありますが、この被害は、彼らが甘受すべきものではないんですよね。甘受すべきものではなくて、ほんとに被害者なんですよね。避難されたみなさん達に勇気と希望を与えるのが政治なわけで、やってきたのは政治なわけだから、政治が知恵を絞って、正確な情報を伝えるということと、できるだけ被害を少なくするために、他県で生活することを望む人たちにはそれを政府が応援すること、福島県の中でも、いろんなところでどうするかという。
 行きたくない、とか避難所の中でもいろんな声も聞きましたけれど、それはかなり丁寧にやらなければいけないし、避難した先で仕事はどうなる、学校はどうなる、病院はあるのか、という声も聞きますから、とても大変なんですね。人間の生活基盤を根こそぎ奪ってしまうわけだから。ただ、いろんな複雑なことがやまほどあるが、ものすごく単純に言えば、やはり、子どもを守れ、と言いたいですね。大人の責任でこういう社会になって、子どもには責任はないのです。文科省が20ミリシーベルトと言ったことは私は許せないと思っていて、この事務所にもありますが、小学校と中学校に原発は安全だという副読本があるんですよ。
 そしてそれを子供たちに配って、「原発五つの壁、大丈夫」とやってきたんです。私は発電所に行って中部電力のパンフレットをもらいましたけれど、原発は安全です、地震があったら自動停止します、と書いてある。でも、自動停止した後が、今回の福島事故でしょう。浜岡の場合は、地震がものすごい上下動で起きれば、制御棒が入らない可能性だってあって自動停止しないことがありうるわけです。
 何が言いたいかというと、安全だ安全だ安全だと言ってきた政治は責任を取れ、保安院も責任を取れ、経産省も責任を取れ、責任を取るという最大のことは政策の転換をしろ、と。このことを反省し、二度と原発事故が起きないように政策転換するというのが政治の責任だと思うんですよ。と同時に文科省は子ども達に、安全だ安全だ安全だと洗脳教育をして来たようなものじゃないですか。
 事故が起きて責任は取れないんですよ。そして今度は20ミリシーベルト。子どもに対する配慮がない、ということに私は怒っています。原子力安全委員会が20ミリシーベルトと言っても、文科省が、そんなのはだめだ、子ども達は基準はどうして、そしてそれに合わせて子ども達のケアを考えよう、とやるのが文科省だと思うんですけどね。

 小出
 文科省も、これまで原子力は安全だと旗を振ってきた、そういう役所ですよね。ちゃんと反省して、少なくとも子どもを守るために文科省は立ち上がるべきだと私は思うけれども、でも、政治の世界ってそういうことが期待できる世界なんですか?

 福島
 私はやはり期待したいですよ。第二次世界大戦で戦争に負けたとき、それまで学校の先生たちは、戦争が大事でお国のために、と子ども達を教育して、でも、GHQが来て民主主義になって憲法ができたら、今度はみな民主教育と言ったわけじゃないですか。それってひどいと思いますよ。しかし、私はそれくらい変わってほしいと思います。ちょっと違うかもしれないけれど、それくらい、原発事故って私にとってすさまじいショックなんですよ。

 小出
 私にとってもです。

 福島
 多くの人にとって、ママにとって、パパにとって、みんなにとってショックです。津波もショックだけれど、東日本大震災は災害だからどうやって復興するか復旧するかの話だけれど、原発事故は現在進行形なのと、他の原発もあっていつ事故があるかもしれない、福島の原発事故よりもかなり大きいものが起こるかもしれない、自然の警鐘乱打ではないかと思うくらいですね。
 だとしたら、みながこれで、はっ!と思わなくちゃいけない。はっ!と思ったドイツのメルケルさんは原発を止めたんですよ。だから、政治が、親が、みんなが、はっ!と思うんだったら、明確に原発推進を舵を切って止めることだと思いますね。

 小出
 こういう事故が目の前で進行していながら、日本で原子力発電所が26基今現在動いている。それはなぜかというと、電気がほしい、豊かな生活がいい、停電は嫌だという、多分ほとんどの日本人がそう思っている。

 福島
 ただ、世論調査でいうと半分くらいがノーなんで、よく脱原発の人と話すんですが、あれを見ると、もっと増えていいよねと思う反面、昔に比べれば、みなやっぱり原発は危ない、だめだ、と思い始めたから、希望を持ったらいいんですよね。
 でもやはり、洗脳というか、思い込み、あの計画停電も、資源エネルギー庁から資料をもらったけれど、この夏何とか乗り越えるという試算を東電はしているんですね。供給の契約でも大口にちゃんと言うと。あれをなんであの無計画停電の時にやらなかったのか、あれって電気がナイナイ詐欺じゃないか、電気がないと困るよ詐欺というか、電力会社の力を思い知ったか詐欺というか、そういう感じですよね。

 小出
 汚いやり方だと私は思いました。

 福島
 資エネ庁が出しているように、この夏も工夫すれば乗り越えられる、だったら、あのピークよりはるかに少なかった3月、4月の時点で、無計画停電やって、電車止める、病院が困る、人々が困る、高層ビルでエレベーターが上がらなくて困る、なんてことはなかったんですね。その意味では、電力会社の地域独占、発電と送配電が一緒、ということも変えないといけないと思いますね。

 小出
 そう思います。政治の仕事ですからぜひよろしく。

 福島
 多くの人がやっぱり社会を変えようよ、と思い始めた。ほとんどの人は利権がないわけだから、命がだいじと思い、原発は危ないと思った人たちが気づくことで、ほんとうに変えられると思っています。これから一緒に頑張りましょう。今日はほんとうに有難うございました。

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