福島みずほのどきどき日記

2日間、原子力規制庁設置法案について質疑

 参議院環境委員会での原子力規制庁設置法案の審議に委員外発言の立場で質問しました。

 6月18日(月)
 次のような質問をしました。
 ①原子力規制委員会の人選について
 ②原子力規制庁の職員のノーリターン・ルールの厳格化について
 ③大飯原発を含めたバックフィットの実施について
 細野大臣は、原子力規制委員会の人選については、原子力ムラから選ばないのは大前提と答弁。大飯原発へのバックフィットについては、「大飯原発を運転させ続けるのか止めるのか、もしくは止まっている状態ならもう一度動かすのかという、そこの判断は専門家である規制委員会そのものが判断するということになる」との答弁を引き出しました。

 参議院環境委員会議事録は追記に掲載します。

 6月19日(火)
 ①目的に入った「我が国の安全保障に資する」について。細野大臣からは「核不拡散の観点から、もしくはテロ対策という観点から安全保障というものに深くかかわるので・・・加えられた文言」との答弁。発議者からは「セーフガードというのは核爆弾を作らないということです」との答弁。
 ②大飯原発へのバックフィットについて、枝野大臣より「法律が成立して施行されれば、・・・以降は安全性については一元的に規制委員会が行いますので、今の保安院と安全委員会を前提とした昨年七月の三大臣合意というのはそこで効力を当然失うことになります」との答弁。
 ③脱原発に向けての動きの明確化について。枝野大臣は「大飯の再稼働プロセスについて、これが一つ決定されたからといって、他の原発についてもずるずるというか、なし崩し的に再稼働するつもりは全くありませんし、またそれができるプロセスにもなっておりません。」との答弁。
 ④大飯原発へのバックフィット適用について。福島の質問「原子力規制委員会が厳正な安全基準を作成した際には、大飯原発を含めてバックフィットを実施すると、基準に達していなかったら大飯原発を含めて停止等の措置をとるということでよろしいですね。」に対して、細野大臣「はい、そういうことになります」との答弁。
 ⑤秘密会議は行わない、職員が電気事業者等と面会する際は申告するなどのルールが必要ではないかについて、細野大臣は「ルールの中身はいろいろな議論があり得ると思うんですが、何らかの内部でルールを決めておくべきだろうというふうに思います。」と答弁。
 ⑥原子力規制委員の人選については、細野大臣は「もう原発は安全で問題ないと思っている人は、これはそんなにはいないと思うんですね。いるとすれば、そういう人は就くべきではないと思います。」と答弁。

 6月19日の参議院環境委員会議事録は追記に掲載します。

 ★6月18日の議事録です。
 
 福島みずほ君
 社民党の福島みずほです。委員外発言を認めてくだすっていることに本当に感謝をいたします。
 規制と推進を分けるべきだというのは、ずっと社民党は言ってきました。これは分離しないと駄目だというので、今回、規制委員会ができることそのものは大変評価をしたいというふうに思っております。
 ただ、その中身が大変重要だと思います。委員会、委員長を始め委員が極めて重要です。これは原子力村から採らないでほしい。原子力村の人たちは原発は安全だという神話の中で生きてきた人たちです。世の中には反原発、脱原発の研究者も、石橋克彦さんや渡辺満久さんのような地震学者もいれば、小出裕章さんのような原発の専門家で脱原発、原発の危険性を言っている人もいます。原発訴訟を担当してきた弁護士たちもたくさんいます。活動家もいます。そういう人たちから原子力委員長、原子力委員を選んでほしい。いかがですか
 
 国務大臣(細野豪志君)
 今、法案審議中ですから、委員の人選について余り踏み込んで言わない方がいいのかなというふうに思っております。原発、原子力村か若しくは反原発かというような話は確かによくあるんですけれども、そういう思想的にこうだからということで選ばない方が多分いいんだろうと思っています。やはり、専門的な判断ができる人をきちっと選ぶということ、そしてもう一つは危機管理ができる人ですね、修羅場においても落ち着いて判断ができる、ここは人格識見がまさに問われるところだというふうに思いますので、そういう人物をしっかり選ぶということだろうと思います。もちろん、その大前提は、先ほど来議論でも出ていますけれども、それこそ電力会社との関係なんかについてしっかりとけじめが付けられるという、そういう意味で、原子力村から選ばないということであれば、それはもちろん大前提として心掛けていかなければならないところだというふうに思います

 福島みずほ君
 規制委員会の人は電力会社や経済界と闘う人になるんですよ。
 原発の安全を維持するってそういうことじゃないですか。だとしたら、はっきり、それはずぶずぶの原子力村で生きてきた人では全く駄目だということを強く申し上げます。
 次に、職員のノーリターンルールについて申し上げます。これはノーリターンルールをきちっと確立しなければ、結局、この原子力規制庁は経済産業省と文科省の植民地になるでしょう。保安院と、地に落ちたとさっき提案者がおっしゃいましたが、地に落ちた保安院と原子力安全委員会、原子力委員の人たちがなだれ込むという現象は絶対にあってはなりません。このノーリターンルールをきちっと確立すること。
 問題なのは、附則で、当該職員の意欲、適性等を勘案して特にやむを得ない事由があると認める場合はこの限りでないとしています。職員だと、こうでしょう。行ったら、自分はもしかして戻るかもしれないと思ったら、本籍地の役所の顔色を見ますよ。ですから、ここはこういう附則じゃなく、附則はありますが、そうではなく、ノーリターンルールをきちっと厳格に適用する。そして、原子力村に生きてきた職員は別に採用しなくていいんですよ。市民やいろんな人たち、優秀な人たちはたくさんいます。原発の安全性について言ってきた活動家や弁護士や研究者や、そういう人たちを職員に入れてくださいよ。
 ノーリターンルールを確立することと、原子力村からとにかくこれを切断すること、大臣、決意をお願いします。

 国務大臣(細野豪志君)
 原子力規制庁の職員についても、いろんな形で民間の方にも入ってもらえるような仕組みはつくりたいというふうに思っております。そういった意味では、多様な人材をしっかりと中に入れるという御提案については私も賛成です。
 ノーリターンルールなんですが、政府案で出したところよりも、今回、衆法の方が相当踏み込んでいただいて、それ自体は、私自身やり切れなかったことも含めて前向きな法案を作っていただいたというふうに思っています。その中で、五年間については例外が認められることになっているんですが、そこはそれぞれのみんな人生ですので、若干幅を持って見ていただけないかと思っているんです。
 特に技術系の職員については、私は、原子力をしっかりやっていただくという意味では、もうこれはもうノーリターンというのをできるだけ徹底していきたいと思っています。ただ、技術系ではない事務官もいるわけですね。例えば、経済産業省に入ったのであれば、産業政策をやりたいとかエネルギーをやりたいとかいう職員もいるでしょう。そういう人間が、あしたから専門でもないのに規制庁だと言われたときに、それはもうまさに職場が変わる話ですから、そういう人もいるかもしれない。文部科学省でもそうです。ですから、科学技術の研究なんかをやりたい、それをバックアップしたいと思っていた職員もいるかもしれない。そういういろんな職員がいるので、その人生を決めることですから、それについては、特に若い職員について若干の幅を持って見ていただけないかなというのが、顔が見える関係で人を見ている立場からするとございます。ただ、それが疑いを持たれるようなことがあってはなりませんので、この法の趣旨にのっとってしっかりとやっていくということであります

 福島みずほ君
 経済産業省は、事務職も含めて原発推進してきたんじゃないですか。事務職が行ったって同じことになります
よ。五年間緩和をすれば、ノーリターンルールを緩和すれば、五年間の間に原子力帝国、原子力村はでき上がりますよ。その変更はできません。ですから、大臣、このノーリターンルール、しっかりやるということでよろしくお願いします。
 職員に関して、原子力委員会の事務職に電力会社からの出向組がたくさんいたということが問題になっております。原子力規制庁の職員として、電気事業者や日本原子力研究機構等からの出向は認めない、絶対に認めないということでよろしいですね。

 国務大臣(細野豪志君)
 はい。それは当初から方針として持っておりまして、規制庁の職員もそうですし、規制そのものにかかわる人間ですね、審査専門委員なんかも含めて、その人が例えば腰掛けで来てまた戻る、つまり出向の形で来るということは考えておりませんし、やらないということを私が答弁として申し上げて、あとは規制委員の皆さんにしっかりやっていただくということだと思います。
 
 福島みずほ君
 附則六条二において、原子力規制庁の職員については、「国内の大学、研究機関、民間事業者等から専門的な
知識又は経験を有する者を積極的に登用する」とあります。過去に電気事業者の会社などに勤務した経歴を持つ者、メーカーや日本原子力研究機構なども入りますが、認めるべきではないと考えますが、いかがですか。

 国務大臣(細野豪志君)
 これはなかなかそういうわけにいかないと思うんですね。やはり、技術の個別の様々な炉の判断について、私も、JNESも保安院も電力会社も相当な人間と話をしましたけど、やっぱり細部に一番詳しいのは電力会社の人間だったりメーカーの人間だったりするんです。ですからそこは、そういう知見を持っている人間をきちっと規制に生かすという発想も必要ではないかと思います。
 ただ、それがまた元に戻るというようなことがあってはならないし、例えばそういう人が採用してもうそれこそ片道切符で来た場合に、その直接的な電力会社の、例えば、そうですね、Aという電力会社から来た人がそのAという電力会社のものをチェックをするということになるといろんな疑いを持たれますから、そうではない電力会社のものを厳しくチェックをするという、そういう工夫は必要だというふうに思います。
 疑いを持たれないようにできるだけしたいと思いますが、是非分かっていただきたいのは、詳しい人間を採用しないと規制機関は死んでしまうので、そこについては是非御理解をいただきたいと思います。

 福島みずほ君
 詳しい人間は、別に今まで電力会社、その電力会社は原発を推進してきたわけですから、やはりそれは採用す
べきではないというふうに思います。私が電力会社で原発推進したかったら、だって原発動かした方が利益に短期的にはなるわけですから、そういう人材を送り込みますよ。今までそうやって出向させてきたことがゆがんできたわけですから、そのことについては是非厳しくやっていただきたいと、電力会社にしか人材がいないということはないということを申し上げたいと思います。
 それで、今日の話でも、先ほど水野さんからの質問でなるほどと思いました。原発起動することは経済産業大臣の責任で決めた。原発再稼働するときに規制庁ができていて、そのときに新基準などができていなければ、それは新しくできた、国会を尊重し、規制委員会を尊重して止めるべきではないですか。バックフィットの考え方ってそういうことでしょう。そのときの知見にのっとってできたもの、だって新しく規制庁が原発再稼働について基準を設けていなかったら再稼働できないですよ。それはいかがですか

 国務大臣(細野豪志君)
 起動と稼働かの話で言うならば、さっき枝野大臣が言われたように起動の準備に入ったと、最終的に交付するかどうかで稼働と決まるわけですね。そこまでは、いつ規制組織が誕生するかということにもよりますが、今まさに始まっているプロセスですので、基本的には今のプロセスの中でどう判断するかというのは現在の規制組織でやっていただくということだろうと思います。
 新しい規制委員会が誕生したときに大飯がどういう状態になっているかは、これは分かりません。
分かりませんが、どういう状態になっているとしても、その大飯原発を運転させ続けるのか止めるのか、若しくは止まっている状態ならもう一度動かすのかという、そこの判断は専門家である規制委員会そのものが判断するということになります。

 福島みずほ君
 規制委員会は、これから新たにできるんですよ。そこの人たちが総理大臣始め四大臣で決めたことを覆すこと
は、私はやっぱりすごく勇気の要ることだと思います。これ、ボタンの掛け違いは、規制委員会ができる前に大慌てに大飯原発の再稼働を決めたことに責任があるというふうに思っております。是非、規制委員会で新しく選ばれた人たちが、大飯原発再稼働、新たな基準で決めるんだという根性のある人を是非選んでいただきたいということを要望し、質問を終わります。

 ★6月19日の議事録です。
 
 福島みずほ君
 社民党の福島みずほです。委員外発言を許可してくださいまして、ありがとうございます。また、他の委員会
があるので、質問の順番を変えていただいたことにも深く感謝をいたします。ありがとうございます。
 まず、第一条に、我が国の安全保障に資するという目的が書いてあります。これは今回新たに修正で入りまして、原子力基本法もこれによって変わるということになっております。
 今日の午前中に、世界平和アピール七人委員会、辻井喬さんや池田香代子さんや、それから武者小路公秀さんなどがこの安全保障に資すると加える改正案の撤回を求めるというアピールを出しております。その懸念は、原子力軍事利用のオプションないしは潜在的核能力にお墨付きを与えかねないんじゃないか、あるいは原子力事故の際に安全保障を理由に国民への情報共有が図られないおそれがあるのではないかなどの理由だと思いますが、いかがでしょうか。

 委員長(松村祥史君)
 どなたに答弁を求めますか。

 福島みずほ君
 環境大臣、済みません。

 国務大臣(細野豪志君)
 この安全保障という文言は、まさに議員立法を反映をする形で衆法の中で取り入れられたものでございますので、もし立法者の趣旨、意思ということであれば、提出者の皆さんにお聞きをいただければと思います。
 私どもとしてどう解釈をしているかということで申し上げると、今回、この原子力規制委員会は、セーフティーだけではなくて、セキュリティーやセーフガードというものについても所管をすることになります。いわゆる核物質防護、そして保障措置ということになるわけですが、ここは核不拡散の観点から、若しくはテロ対策という観点から安全保障というものに深くかかわりますので、それで加えられた文言であるというふうに考えております。

 福島みずほ君
 国会決議によって、平和利用に限り、公開・民主・自主の下で進められてきた日本の宇宙研究・開発・利用が、
宇宙基本法の目的に、我が国の安全保障に資すると含めることによって、軍事利用の道を開いたことは忘れることができないというふうにアピールにあります。よもやそういうことはないという理解でよろしいでしょうか。提案者の方、お願いします。

 衆議院議員(吉野正芳君)
 全く今細野大臣がおっしゃったとおり、私たちはこれ、スリーS、セーフティー、セキュリティー、セーフガード、特にセーフガード、これ外れていました、政府案では。保障、そこのところを一元化という形で持っていきましたので、セーフガードというのは核爆弾を造らないということです。このことを私たちは規制委員会の方でやりたいということで、こういう文言が入ったわけであります。
 以上です。

 福島みずほ君
 大飯原発以降は原子力規制委員会が再稼働を判断するということでよろしいですねと、今後、原発の再稼働に
ついて四閣僚が判断するということはないということでよろしいでしょうか

 国務大臣(枝野幸男君)
 今、国会で規制機関について御審議をいただいております。
この法律が可決、成立をして施行をされれば、施行された以降は安全性については一元的に規制委員会が行いますので、今の保安院と安全委員会を前提とした昨年七月の三大臣合意というのはそこで効力を当然に失うことになります。一応それまでの間は昨年の七月の三大臣合意に基づく手続ということが政府の立場でございますが、御承知
のとおり、保安院のプロセスは終わっているものありますが、安全委員会のプロセスがなされておりません。安全委員会がこのプロセス作業をしていただかなければ前には進まないと、こういう状況です

 福島みずほ君
 保安院が福井県に説明に行ったというのは、私は奇異だと思ったんですね。いつも保安院が説明に行く、それはおかしいじゃないか。
 ですから、今回は、規制委員会は規制官庁なわけですから、絶対に推進という立場で再稼働について自治体に説明に行かない、だとすると、一体誰が自治体に説明に行くんでしょうか

 国務大臣(細野豪志君)
 規制委員会はあくまでブレーキ役ですから、安全について判断をするわけですね。ですから、そこは、これまでの保安院は、もちろん安全について判断はしていたんだけれども、一方で供給サイドについても半分かかわっていたようなところがありますから、それとは性質を分けなければならないというふうに思っています。
 ただ一方で、自治体から安全性について説明を求められた場合に、いや、規制委員会は自治体には説明をしないんですというわけには私はいかないと思うんです。ですから、そこは安全性についてどう考えるのか、再稼働についてどう判断をしているのかということについては、これは説明に行かなければならないであろうというふうに思っております。
 その上で、自治体に最終的に御理解をいただくプロセスの中で、なぜ原発が必要なのかとか、なぜエネルギー供給としてそれを活用するのかという説明についてはこれは資源エネルギー庁がやっていくと、そういう役割分担になります。そこをこれまでは混然一体としてやっていましたが、これからはしっかり分けなきゃいかぬと思います。
 ですから、規制委員会が安全性について説明するところはしっかりそれを説明をしていくという、そこについて推進側と何か密接不可分な関係にあるようなことが、少なくともそういう印象を持たれることがあってはならないというふうに考えております。

 福島みずほ君
 規制委員会が強い権限を持つことはいいと思うんです。ただ一方で、大臣が説明する、大臣が記者会見すると
いう政治的決定が薄まることはいかがかというふうにも思っております。
 ドイツは、先ほどもありましたが、科学者たちは日本の原発より安全だと言いました。しかし、倫理委員会で駄目だと、政治的判断で、幾ら科学者が言っても、政治的な判断として原発ゼロにするんだ、二〇二二年までにという政治決断をやったわけですね。私は、これから日本の原発においても、科学者が安全かどうかという、科学者がいかに安全と言っても政治が駄目だと言うときが必要だと。科学者が安全だと言い切っていないのに政治がやれと言う大飯原発のような判断は間違っていると思いますが、逆に、安全だと言ったところで政治が駄目だと言う決断はこれから大変必要だと思っています。そういう判断はきちっと経済産業省で逆にやっていただきたい。
 枝野大臣、枝野さんは、私は、例えば四月二日、現時点で原発再稼働に反対ですと言ったり、脱原発依存社会とおっしゃっています。今回の再稼働とは別に、きちっと脱原発依存社会に向けての決意を示していただきたい。いかがですか。

 国務大臣(枝野幸男君)
 昨年の福島の原発事故を踏まえると、これはある意味当然のことですが、人間のやることに絶対はない。絶対はないということは、必ず原子力発電にはリスクがあると。
 このリスクは極小化をするべく最大限努力をするわけですけれども、それが顕在化をした場合、あの福島の事例でも見られるように、そこで生じる被害というものは他の科学技術による副作用とは決定的に違うものであると。そういったことを踏まえれば、計画的、段階的に原発への依存度を限りなく引き下げていくということは、菅内閣以来、野田内閣においても一貫している姿勢でございます。
 その計画的、段階的ということについての具体的な中身は、先ほどの質問者に対して細野大臣がお答えをされていたとおり、最終的にはエネルギー・環境会議を軸にして、幅広い意味でのこの夏の間には政府としての具体的な中身をお示しをしたいと思っております

 福島みずほ君
 枝野大臣、大間も上関もやめるって言ってくださいよ。いかがですか

 国務大臣(枝野幸男君)
 一つ一つの発電所のことについては、これは全体としてのまさに計画的、段階的な原発依存度の低減に向けた大きな枠組みが固まった後に、一つは新規制機関による安全性についての評価ということがあろうかと思いますが、もちろんそれ以外の要素によってどういうふうに段階的に減らしていくのかという部分があると思いますので、安全性以外の要素のことについては、大きな枠組みが決まりましたら、当然これは基本的には経済産業省の仕事だと思いますので、そこでそうした具体的なプログラムを示していくことになると思います。

 福島みずほ君
 早く示していただきたいんですね。大飯原発再稼働をやって、これからずるずると伊方とか、アリの一穴じゃな
いけれども行っちゃうんじゃないか。本当にこの政権が脱原発に向かうのか。臨界やっていない大間や上関はやめるって言ってくれたら、住民がどれほど安心するかというふうに思っているんです。
 そのことを是非やっぱり決断していただきたい。いかがですか。

 国務大臣(枝野幸男君)
 まず、大飯の再稼働プロセスについて、これが一つ決定がなされたからといって、他の原発についてもずるずるとというか、なし崩し的に再稼働するつもりは全くありませんし、またそれができるプロセスにもなっておりません。
 先ほど申しましたとおり、新規制機関ができれば新規制機関が完全に独立して御判断をされることでありますし、新規制機関ができる前のプロセスにおいても、これは安全委員会のプロセスがなければ前に進みませんが、現状においては、安全委員会においてはその作業をしていただけていないという状況が続いていて、今のところそのプロセスをしていただけるという可能性は残念ながら低いという状況でございますので、まず客観的にもそういう状況でありますし、一つ一つの発電所について、規制庁発足以前のプロセスにおいても、もし政治のプロセスに上がってくることがあった場合であっても、今回の大飯のときと同じように、あるいはそれ以上に慎重、丁寧なプロセスを取るというつもりでおります。

 福島みずほ君
 原子力委員会が厳正な安全基準を作成した際には、大飯原発を含めてバックフィットを実施すると、基準に達
していなかったら大飯原発を含めて停止等の措置をとるということでよろしいですね。

 国務大臣(細野豪志君)
 はい、そういうことになります。

 福島みずほ君
 人事のルールについて昨日議論し、採用する職員について電気事業者等から採用すべきではないという議論を
いたしました。現在、原子力委員会で起きている様々な問題を踏まえれば、秘密会議は行わない、職員が電気事
業者、メーカー等外部の者と面会する際は申告する、記録する、それが実施していなければ処分を行う等といった厳格なルールを決めるべきだと考えますが、いかがでしょうか

 国務大臣(細野豪志君)
 ルールの中身はいろいろな議論があり得ると思うんですが、何らかの内部でルールを決めておくべきだろうというふうに思います。つまり、例えば委員が複数、例えば、一例ですよ、一例ですが、三名以上集まる場合はきちっと会議として残すであるとか、事業者と接触した場合はその記録を残すであるとか、そういったことのやはりガイドラインというのは必要であるというふうに考えております

 福島みずほ君
 ありがとうございます。
 四十年ルールについてずっと議論がありますが、細野大臣はこれはきっぱりと結構言っていただいていると思います。社民党の立場は、実は四十年でもとてつもなく長い。福島原発事故が明らかだったように、古い順から壊れていっているわけですね、一号機から。ですから、四十年、あるいはプラス二十年があり得るというのは、もう老朽化したものを動かすのは危険だというふうに思っております。また、私の質問に対しても細野大臣、これはやっぱり私たちは四十年では長いと思っておりますが、ここで見直すというときに、四十年より長くするんじゃなくて四十年より短くしてほしい。いかがでしょうか。

 国務大臣(細野豪志君)
 そこは、四十年というところに一定の、中性子の脆化などでこれまで一定の線が引かれてきたということで作ったわけですね。それより更に短くするということも含めて、さらにはバックフィットという意味ではいろんなケ
ースがあり得ると思うんですが、そこの判断はやはり専門家の皆さんにしていただくということになるのではないかと思います。

 福島みずほ君
 もうこれは、本当はもう再稼働しないで、日本は地震が多いですし、安全な日本をつくるというふうにしてほし
いというふうに思いますし、この点もしっかりやるべきだと思います。
 規制委員会をつくるというのはやっぱりポイントで、例えば班目委員長は東大教授だったときに浜岡原発の裁判で中部電力側の証人として出てきました。私は、原発が安全だと思っている人間が規制委員会あるいは規制庁で頑張るのは間違っていると思っています。原発は危ない、原発は信用できない、こんな危険性があるという人間が規制委員会に、規制庁にいてこそバランスが取れる、牙となって原発を本当に安全にコントロールできるというふうに思っております。
 大臣、いかがでしょうか。

 国務大臣(細野豪志君)
 昨年の事故がありましたので、もう原発は安全で問題ないと思っている人は、これはそんなにはいないと思うんですね。
 いるとすれば、そういう人は就くべきではないと思います。それはもう大変ごもっともな話でありまして、そこは反省も含めてきちっとこの事故をとらえて、そして新しい規制で強化をしていくという、そういう姿勢は、これは委員ももちろんですし、職員も含めて必要であるというふうに思います。

 福島みずほ君
 ありがとうございました

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