福島みずほのどきどき日記

3月21日の厚生労働委員会議事録

 福島みずほ君
 社民党の福島みずほです。
 今回の春闘、ベースアップがない非正規雇用にどれだけ拡大したのか、今回の春闘の動向について大臣はどのような感想を持ちますか。

 国務大臣(田村憲久君)
 多くの企業で定昇が維持されたという部分があります。一方で、流通産業等々含めてベースアップがなされたところも見られてきておるわけでありますし、一時金等々を含めますと自動車産業は大体満額回答であったということを見ますと、いいところ、悪いところ、それぞれございますけれども、今のところ労使共に順調に行きつつ、これからも更にお互いが納得いくような回答を出していただきたいなというふうに期待をいたしております

 福島みずほ君
 非正規雇用労働者の賃金についてはどうですか

 国務大臣(田村憲久君)
 これも、非正規も含めて上がっているところもあるというふうにもお聞きをいたしております。ただ、それは正規と比べればやはり非正規の方がそれは上がっていないというのは当然の、当然といいますか、御理解あられるようでございますが、そのとおりでございますので、そういう意味からいたしますと、やはり正規というところの方により多くのいろんな部分での今回の春闘での成果というものが表れるんであろうなというふうに思います

 福島みずほ君
 非正規雇用については本当に及んでいないところも多いので、そして、安倍内閣は二%物価上昇させると言い、これから消費税も上がるわけですから、給料を上げる政策をしっかり取っていくべきだと思います。
 公契約条例が現在七つの市、区で制定しているわけです。それについて、自治体で公契約条例を制定する数が増えていることについてどうでしょうか。現在は賃金のみが入札基準にされていますが、でも、一定の効果もあるというふうにも言われています。社民党は、公契約条例を増やすべきだ、あるいは、もっと言えば、公契約法を作るべきだと考えておりますが、いかがですか。

 副大臣(桝屋敬悟君)
 今委員おっしゃったように、千葉県の野田市でありますとか神奈川県の川崎市など、一部の市や区において公契約条例の制定が見られるということで、各自治体の御判断で行われているわけでありますが、公共事業等において適正な賃金等の労働条件を確保することは極めて重要なことだというふうには考えます。
 関係者のコンセンサスを得つつこうした条例制定に取り組まれている地方自治体の御努力については、これを多としたいというふうに考えております。

 福島みずほ君
 多とするのではなく、厚労省としてやはりこういうことをもっと推進していくべきではないか、あるいは公契約法について是非検討を開始していただきたい。どうですか。

 副大臣(桝屋敬悟君) 
 賃金等の労働条件は、労使が自主的に決定することがまずは原則でございます。公契約における労働条件の在り方については、契約の適正化、あるいは予算の執行と密接に関係していることでございまして、まずは地方自治体の動向をしっかり注視して情報収集、分析等にまずは努めてまいりたいと思っております。

 福島みずほ君
 物価上昇に上げる情熱をもっと賃金上昇に振り向けてもらいたいというふうに思います。
 最低賃金を引き上げることについて、厚労省としてどうやっていくんですか。最低賃金法とか作ったらどうですか。

 副大臣(桝屋敬悟君)
 最低賃金、最低賃金法を作れと、こういうことでありますが、これはもう衆議院では随分議論をしました。地域別の最低賃金は、最低賃金法において、労働者の生計費、あるいは労働者の賃金水準、あるいは企業の賃金支払能力、これを総合的に勘案して定められているわけであります。 
 まずは、成長戦略によって企業の収益を向上させる、賃金の上昇をもたらしていくという、この好循環、経済の再生に全力を挙げていきたいと思っている次第でございます。

 福島みずほ君
 経済産業省じゃないんだから、トリクルダウンなんてしないことは小泉構造改革のときに立証されているじゃないですか。ですから、給料を上げるということを、もう少し最賃を上げるとか、やっていただきたいと思います。
政府の産業競争力会議の分科会で、民間議員から労働市場の流動化を求める発言があります。経済財政諮問会議、規制改革会議でも労働法制の規制緩和についての議論がされています。これを読んで、もうとんでもないというふうに思っておりますが、これについて、大臣、いかがですか。

 国務大臣(田村憲久君)
 幾つかの議論が並走してされておりますので、どの部分をおっしゃっておられるのかちょっと私も理解ができないわけでありますが、この間、私も実はプレゼンをさせていただきました、産業競争力会議の方で。
 その中で、二極化、先ほど来申し上げております二極化している働き方、正規型の雇用形態と非正規、この二つだけというのが非常に不幸なところであるわけでありまして、非正規の方々が正規になる道、どういう道があるのかという中において、例えば、先ほど来言っておりますとおり、職務でありますとか、それから地域でありますとか、時間でありますとか、そういうものに一定の条件をしっかりと守った中での契約というものを一つ考えられるだろう、そういう正規というものを一つ考えていってはどうだというような議論がなされております。
 それからもう一つは、労働市場の流動化という話が出ましたけれども、同じ企業でも、もう仕事がほとんど減ってきておるような成熟企業、産業ですね、こういうところから、やっぱりこれから伸びていく産業に労働移動をどうやってさせるんだという場合に、解雇という形になりますとやはり労働者は大変なことになるわけでありまして、そこが解雇と失業という形を取らない中においてうまく労働移動ができるようなそういう方法はないかということで、これに国の方でもいろんな支援をしながら、労働移動を支援するような施策を組んでほしいというようなお声が上がってきておりまして、これに対しては、どういう方法があるのか、今検討をいたしておるような状況であります。
 いずれにいたしましても、非正規雇用の方々、それに甘んじて、本来は正規で働きたいのに甘んじざるを得ないと言われる方々に関しましては、正規になれますように、キャリアアップ等々をしっかりと果たせるような助成金でありますとか、またいろんな制度を使いながら、しっかりと労働政策を進めてまいりたいというふうに思っております。

 福島みずほ君
 この産業競争会議のを見て、私は本当に怒り狂ったんですが、正規労働者の雇用が流動化すれば、待機失業者が減り、若年労働者の雇用も増加すると同時に、正規雇用者と非正規雇用者の格差を埋めることになると。
 しかし、雇用の流動化といって、かつて自民党政権が労働者派遣法の製造業にまで規制緩和や、様々な規制緩和をしたことで雇用が壊れました。
 民主党政権は、一応、派遣や労働契約法の規制強化をやろうとしたんですよ。でも、もう一回自民党政権になって、例えばこれでは、雇用継続型の解雇ルールを世界基準の労働移動型ルールに転換するため、再就職支援金、最終的な金銭解決を含め、解雇の手続を労働契約法で明確に規定する。
 つまり、再就職の支援金を払えば解雇できるようにするなど提言されているじゃないですか。こんな解雇ルールについて、厚労省は賛成していくんですか。

 国務大臣(田村憲久君)
 今のお話、金銭解決のお話ですかね。

 福島みずほ君
 はい。

 国務大臣(田村憲久君)
 これに関しましては、ヨーロッパでよく見られる形態でありますけれども、実際問題は、その入口でこのお金払うから解雇するよなんというふうな国はないわけでありまして、基本的に、労働紛争をやった後に一定の結果が出て、その結果、例えば雇主側が違法だとなった場合に、その解決手段として金銭を使うと。
 その場合に二通りありまして、一つは事業主からそれが言える方法もあれば、いえいえ、雇用、雇われている方からこれで解決してくださいというような、そういう選択があるわけでありまして、そこも含めて一度整理してみませんと、私もこれはどういう意味合いを言われているのかよく分からないものでありますし、まだ実際問題この金銭解決について精緻な議論がされているわけではございませんので、これからどういう議論になるのかということを考えながら、労働者保護という立場からしっかりと議論をしてまいりたいというふうに思います

 福島みずほ君
 かつてアメリカの、アメリカ合衆国から出た教書の中に、解雇のルールの緩和化、つまり、例えば裁判で勝訴しても、金銭的にお金を払えば、双方が合意すれば解雇が有効となると変えるとか、ホワイトカラーエグゼンプション、みなし管理職の場合は割増し賃金払わなくてよいというのが出てきそうになって、私たちは大反対をやりまして、閣議決定せず、かつての自民党政権下でその法案は出てきませんでした。
 だから、もう一回これが出てきているということなんですよ。解雇のルールの緩和化では駄目でしょうという、労働法制の規制緩和したためにひどいことが起きたわけで、ようやく正当の理由がなければ解雇できないというふうになったわけでしょう、労働契約法で。それを緩和することに厚生労働省はやってはならないというふうに思っています。どうですか

 国務大臣(田村憲久君)
 拙い私の認識ではございますけれども、基本的にこの解雇という問題は、世界でやりやすい、やりにくい、いろんな国の形態があります。 
 日本の国は比較的この解雇法制厳しい。それは、元々、自由契約の中において、その自由契約に対しての解雇権利の濫用というものをどう防止するかというような形から要するに司法が判断をされるわけでございまして、そういう意味では、世界の中においてそうは解雇はできないという部類に入っておる、このように私は認識をいたしております。
 だからこそ、その産業競争力会議等々で世界に合わせたような解雇の仕方をさせろというような御意見が出てきておるものだというふうに認識しておりますが、しかし一方で、働き方が違うわけでありますから、そこはそれでいろんな議論をしませんと、何でも欧米流であるというのが正しいわけでもございませんし、それならば働き方に関してもグローバルスタンダードになっているのかというような議論もしなきゃいけないというふうに思っておりますので、幅広い議論からこれからいろんな検討をさせていただき、最終的には、いずれにいたしましても労政審議会で御議論いただくことは間違いないわけでございますから、そこで労使入っていただいた中で最終的な決定をしていただけるものというふうに思っております。

 福島みずほ君
 経営者側は、日本の正社員は解雇しにくい、それが企業活動の邪魔になっているという意見があります。でも、OECDの調査によると、他の先進国と比べて日本が特に解雇しにくいわけではありません。
 それから、衆議院での議論などを見てちょっと危惧を感ずるのは、地域限定で労働者を雇う、つまり準正社員化という議論がありますよね。それをやろうと。この産業競争力会議でも出てきております。
 でも、例えば、シャープやパナソニックやいろんなところが企業が撤退をする。私自身は、地域限定というのは、労働者にとってむやみに別のところに転勤させられないという契約ではあったとしても、そこで企業が撤退するからといって、ほかに大会社はあるわけですから、望む人間はその企業がやっぱり雇用をちゃんと保障すべきだというふうに考えているんです。
 だから、地域限定だから、そこの企業がその地域から撤退するんだったらもう解雇してもいい、そんな理屈はないというふうに思いますが、いかがですか。

 国務大臣(田村憲久君)
 それはなかなか難しいところがございまして、仕事がなくなれば雇用がなくなるわけですよね。

 福島みずほ君
 違う、違う。だって、企業はあるんだもん。

 国務大臣(田村憲久君)
 いや、もちろん企業はありますけれども、例えば企業がもうずっと赤字が続いていて工場を閉鎖するという場合に、それが本当に解雇できるかどうか。つまり整理解雇の話でありますが、それは裁判所等々の判断でも認められる場合もあるわけでございますから、一律に全て駄目だというわけではございません。それは司法がどう御判断をされるかという話であろうと思います。
 いずれにいたしましても、そのような場合の労働移動が、スムーズに失業なき労働移動ができるような形をどのように支援していけるかということも実はここで議論をいたしておるわけでございまして、その失業なき労働移動というものに我々はしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております

 福島みずほ君
 整理解雇の四要件、それから解雇が労働契約法にあるわけですよね。それは守られるべきは当然なんですが、私が危惧を感ずるのは、この解雇のルールの規制緩和の中で、准正社員化、例えば別の正社員概念をつくって、地域契約、地域別でやると。とすると、そこで例えばシャープのある会社が撤退をする、でも、そこに働いている人は、自分はシャープで住所を移してもいいから働き続けたい、これはいいんですよね。
 企業が撤退するからといって全て解雇というわけにはならないということでよろしいですね。

 国務大臣(田村憲久君)
 それは労働契約の内容にもよるんじゃないですかね。

 福島みずほ君
 違う。
 ここで余り、ちょっと時間がもったいないですが、それは違うと思うんですよ。労働者にとって他に転勤をさせられないという意味での地域限定はあるかもしれないが、その企業がほかにも工場やいろんなのを持っているんであれば、そこの企業が撤退する、イコールもう全て解雇していいという話ではなく、雇用継続の責任というのがあるんじゃないかということなんです。

 国務大臣(田村憲久君)
 それは、雇用継続に関する期待権をどこまで認められるかという話になってこようというふうに思います。

 福島みずほ君
 期待権はあるんですよ。首になるということは、食べていけない、死刑判決のようなものだから、やっぱり厚生労働省は雇用を守る立場でやってもらわないと、解雇のルールの緩和がひた走りだと、またひどいことになりますよ。
 次に、ですから、解雇規制緩和と金銭解決ルール化に関して、今日は議論がちょっと生煮えで、私は断固それと闘うというふうに厚生労働大臣に言ってほしかったんですが、言っていただけますか。
 
 国務大臣(田村憲久君)
 ちょっと何と闘うのかというのがよく、まだ実は産業競争力会議でもしっかりと精緻な議論になっていないものでありますから、何と闘うかというのは言いづらい部分でありますが、労働者を保護していくのがやはり厚生労働省の一つの大きな役割であることは間違いないわけでありまして、そういう立場からこれからもしっかりと行政を進めてまいりたいと思います。

 福島みずほ君
 だって、これ産業競争会議で出ているじゃないですか。解雇の規制緩和だとか、さんざん出ているじゃないですか。これと厚生労働省が闘わずしてどうするんだと、規制改革会議と闘わずして、経済財政諮問会議の雇用と闘わずしてどうするんだというのが思っていることなんです。もうそれは断固闘ってください、厚生労働省は経済産業省と違うんだから。
 では、TPPについてお聞きします。
 TPPへ参加した場合、雇用にどのような影響があると厚労省は考えていますか。

 国務大臣(田村憲久君)
 今、TPPに関して、雇用に関しては議論がなされておらぬわけでありまして、取り立てて今それほど大きな問題意識というものは持っておりません。
 
 福島みずほ君
 これ、質問通告して、これについて何も考えてないというのを聞いて、私はちょっとびっくりしたんですね。
というのは、アメリカは今までさんざんぱら教書の中で、解雇のルールの規制緩和やホワイトカラーエグゼンプションや、日本の労働法制、流動化せよと、アメリカ並みにせよとさんざん言ってきたんですよ。これ出てくるんじゃないですか。
 それに対して、何にも厚生労働省は考えておりません、TPPについてで大丈夫なんですか。

 国務大臣(田村憲久君)
 いや、要するに議論がなされていないわけでございまして、そういう意味で、今の時点でこの問題だというような認識を持って対応しておるものはないということでございまして、まあ、出てくるかどうかは分かりませんけれども、もし出てくるとするならば、そのときにちゃんと国内の雇用が守られるような主張をしてまいりたいというふうに思います。

 福島みずほ君
 私は、今までのアメリカの日本に対する主張から見て、こういう主張が万々が一、今はないけれども出てくるんじゃないか、非関税障壁として。だから、それに対して厚労省はどうするというシミュレーションや情報収集をやっていると個人的に思っていたんですよ。ところが、やっていない、関係ないということを聞くと、ちょっとこれは、TPPの怒濤のような嵐の中で厚労省大丈夫かと思いますが、これはまた後日また議論させてください。
労働者派遣法改正によって日雇派遣が原則禁止となりましたが、実際は守られておりません。取締りを行っているんでしょうか。どのように遵守させていこうと考えていますか。

 副大臣(桝屋敬悟君)
 昨年十月施行の改正労働者派遣法におきまして、例外要件に該当する場合を除いて原則禁止とされているわけであります。
 厚労省といたしましては、規制の実効性が上がりますように、日雇派遣禁止の趣旨について改正法の説明会等をしっかりやり、周知徹底を図っていきたいと。なお、労働局によります指導において例外要件の可否を厳格に確認するなど、派遣元が適切に対応しているかどうかしっかり確認を行っているところでございます。
 今後とも、改正派遣法の趣旨である派遣労働者の保護が達成されますよう、引き続き厳正に運用してまいりたいと思っております。

 福島みずほ君
 実際、日雇派遣は増えているというデータもあり、これについては調査をし、かつ必要があればまた通達やそういうものを出してください。
 労働者派遣制度は、派遣労働者が責任を追及するために必要な団体交渉権を派遣先に及ぶことを認めておらず、結果として母性保護を始めとした権利がないがしろにされています。現在、労働者派遣法改正に向けて厚労省内に研究会が設けられていますが、派遣労働者が所属する労働組合の団体交渉権が派遣先にも及ぶことを明確にすべきだと考えますが、いかがですか。

 副大臣(桝屋敬悟君)
 御指摘のとおり、現在の派遣法では、基本的には派遣元に賃金の支払などの雇用主としての責任を課す仕組みになっているわけでございます。団体交渉についても、派遣元が応諾義務を負っていると、このように理解してございます。ただし、個別の事案におきまして、労働者の基本的な労働条件等について、雇用主と部分的とはいえ同視できる程度に現実的かつ具体的な支配力を有していると言える場合等には派遣先に労組法上の使用者性が認められると、こうした中労委令もございまして、このように誰が団体交渉の応諾義務を負うかについては個別の事案ご
とに裁判所あるいは労働委員会で判断されることになると思っております。
 いずれにしても、派遣先との団体交渉の問題も含め、労働者派遣制度に関する課題につきましては、委員御指摘されましたように、現在有識者による研究会において議論を行っているところでございまして、しっかりこの中身を見てまいりたいと思います。
 
 福島みずほ君
 労働契約法がこれから施行になりますが、これは去年七月三十一日、この委員会で私が質問したときに、西村智奈美副大臣が、不更新条項を入れさえすれば雇い止め法理の適用が排除されるといった誤解を招くことがないように、従来の判例法理が変更されるものではないということを、解釈通達ですとかそれからパンフレットなどを作成して、明確に周知したいというふうに考えておりますと答弁しております。パンフレットが出ているんですが、これは、労働者が雇用継続への合理的な期待を抱いていたにもかかわらず、当該有期労働契約の契約期間の満了前に使用者が更新年数や更新回数の上限など、一方的に宣言したとしても、そのことのみをもって直ちに同号の該当性が否定されることにはならないと解されるものであることとしかなっておらず、不更新条項というのが問題があるというような中身になっていないんですね。こういうパンフレットや、こういうものを出していただいたことは有り難いんですが、もっとばきっと使用者に伝わるようにやっていただきたいということを要望いたします。
 この間、というかですね、当事者の皆さんたちと話を聞き、いわゆる追い出し部屋の話や、それから今、退職勧奨というよりも、もう会社に来なくていいよってなったときに、IDカードを取り上げるとかパソコンを取り上げる。すると、要するに会社で働けないわけですよね。だから、実質的な解雇なんだけれども退職勧奨のようなものがあるということで、実は厚労省と行政交渉をしました。
 やっぱりこれはパワハラの一種でもあるし、それから、退職勧奨というよりも、もうIDカードを取り上げるというのは実質は解雇。だから、よくアメリカの映画などで、君、今日から来なくていいよって言われたら、段ボールに私物入れてとぼとぼとぼと帰るみたいな、よく映画でありますけれども、そういう事態がやっぱり日本でも今起きていると。
 これは違法とまではなかなか言えなくても、パワハラの定義を拡充するとか、こういうのはおかしいということを、やっぱり解雇の潜脱だとか、厚労省、調査をして、やっぱりこういうことをなくしてほしい。いかがですか。

 政府参考人(中野雅之君)
 ただいまの御指摘にありましたような事案やあるいは大規模な雇用調整事案が発生した際には、機動的に事実関係の把握や啓発指導、その中には過去の裁判例をまとめました、特に退職強要や解雇、いじめ、嫌がらせに関する裁判例の内容を盛り込みましたパンフレット等で啓発指導を行っているところでございます。
 また、退職強要等について労働者の方からの相談がありました場合には、労働局に設置しております総合労働相談コーナーにおきまして個別にきめ細かく相談に対応するなど、真摯に対応していきたいと考えております。

 福島みずほ君
 これは、いろいろやってくださいよ。調査をすることや指導することや、もっとパンフレットや通達を出すことを含めて、是非検討をお願いします。
 ブラック企業についてお聞きをいたします。
 「ブラック企業日本を食いつぶす妖怪」、今野晴貴さんの本もありますし、私も若い人たちからいろんな話を聞きます。初めは辛抱が足りないんじゃないかと一瞬思っていたけれども、今はやっぱり大量に採用して、短い間に半数ぐらいもう辞めてしまうとか、本当に、ある外食チェーン店では、就職した新入社員の女性が寮から飛び降り
自殺をして労災が認定される、土日もないぐらいいろんなレポートを書かせられるとか、若い人たち、非正規雇用も大変だけれども、就活も大変だけれども、就職したからといって、そこで物すごい選別。以前はうちの会社に来た子というので長い目で育てていたが、もう今は本当に使い捨てという現状が広がっています。
 これはもう何とかしないとというふうに思っていて、ブラック企業対策、厚労省、どうですか。

 副大臣(桝屋敬悟君)
 今委員がおっしゃった労働者を使い捨てにするような劣悪な雇用管理を行ういわゆるブラック企業、こうした企業では賃金不払残業等の労働基準法違反や職場のパワハラ問題、しばしば見られると、今委員御指摘のとおりでございます。
 厚生労働省では、労働基準法などの違反が疑われる企業には調査に入りまして、重大又は悪質な法令違反が認められる場合には厳正に対処してまいりたいと思っております。また、長時間労働の抑制を指導するとともに、職場のパワハラ問題の周知、広報にも積極的に取り組んでまいりたいと思います。
 それから、委員もおっしゃった若者ですね、いわゆるブラック企業なのではないかという過度な不安からなかなか企業が選べないという、こういうこともございますので、若者応援企業宣言、この事業を活用して中小企業の魅力発信や就職関連情報の開示を積極的に進めてまいりたいというふうに思っております

 福島みずほ君
 違法だというので取締りに入る、労基署が、労働局がという以前に、やはりそういう使い捨てがよくないとか、啓発やある種の指導や、もっとこう、明白に違法ではなくても問題ありというところはたくさんあるので、そういうところを是非、厚生労働省としてもうとにかく雇用の立て直しというのに全力を挙げてやっていただけるよう、そして繰り返しますが、TPPには御注意、それから規制改革会議、経済財政諮問会議、産業競争会議、こんなふざけるなと、こんな規制緩和今ごろ出してという、闘ってくださるよう強く申し上げ、質問を終わります。

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