福島みずほのどきどき日記

6月21日の厚生労働委員会議事録

6月21日の厚生労働委員会議事録をアップしました。

福島みずほ
 社民党の福島みずほです。
 今日は、それぞれ三人の参考人の皆さん、来てくださいましてありがとうございます。また、日ごろのそれぞれのすばらしい活動に関して心から敬意を表します。
 まず、佐藤参考人にお聞きをいたします。
 先ほど、釧路は水際作戦やっていないということで、ちょっと実は正直びっくりして。というのは、昨日もここの政府とのやり取りの中で、福祉事務所にあらかじめ申請書が置いてあるかどうか、何件置いてあるかというのは調べていませんということなんですね。私たちは水際作戦おかしいと思うんですが、役所側から見ると、いつでも窓口に申請書があれば誰でも申請ができて、書かれたものをあなた駄目と言うのが難しいので、相談という形で何とかもう排除しちゃおうというふうに思っていると思うんですね。
 釧路の場合はそういうことはないんですか。申請書というのは、もう誰でももらって書けるような中身になっているんでしょうか。
 あるいは、多分、水際作戦やっている人の心理の中には、そうやるといっぱい生活保護の申請して、それを駄目、駄目と言うのが大変だという意識もきっとあると思うんですね。その辺はどういうふうに解決されていらっしゃるんでしょうか。

参考人(佐藤茂)
 うちは、基本は窓口に置いてあります、用紙は。ただ、受付というところでは逆に、申請に来ました、でも、中身をやっぱりある程度聞かなければ調査の段階まで行けないというところがありますから、面談を行うということはしています。本人が申出によって要するに申請しますというものについては全部受けていますので。ただし、全部ないしょで金くださいという人は、お話ししましょうというふうにはなります。
 だから、当市としては、そのぐらいは、排除でもなく、何もなく、名前も中途半端で書かれても、誰にじゃお金を出すんですかという話になりますよという話はしますけれども、それ以外は、きちっと書いてもらうことによって受理はしますので、特に今まで、今日はあなたのやつは受け取れませんとかというのはないですね。
 基本的に、組関係の人ですね、関係の人については警察に確認させていただきますよという了解を得て、それは後日になりますというふうにはやりますけれども、それ以外は本当にないです。

福島みずほ
 多分、その申請書を置くと生活保護の受給者が増えるんじゃないかという恐怖心があると思うんですが、釧路の場合は他市に比べて、もちろんさっき産業のお話がありましたが、何か多いとか、何かいわゆる「不正受給」みたいなのが増えるというようなことはないんですよね。

参考人(佐藤茂)
 そうですね、特にそういうのは考えたこともないですね。ですから、何でしょう、水際でやるからとか、受給者が多くなったら大変というのは特にないですね。困っているんだからセーフティーネットを使うでしょうというだけの発想だと思いますけれども。

福島みずほ
 その話を厚労省に一生懸命したいと思います。
 ただ、生活保護の受給が増えるというわけでは、他市に比べて増えるとか、問題があるという認識もないんですよね。

参考人(佐藤茂)
 それはないですね。増えたとしても、それは私たちが調査をした結果で開始しているという自負はありますので。

福島みずほ
 自立支援をやっていらっしゃってケースワーカーや委託をしている人の役割が多いことがよく分かりましたが、どれぐらいの体制で、人数でやっていらっしゃるんでしょうか。

参考人(佐藤茂)
 自立支援は二人です。今年から自立支援担当というのを、ケースワーカーをしながら担当部署を設けてやっているんですね。実際にはケースワーカーが七十人で、標準数からいくとケースワーカーは九人ぐらい足りないです、まだ。
 ただ、仕事の楽しみみたいなのをやっぱり共有しながら、受給者に対しての見方ですとか、その変わった人を見る評価の仕方というのをみんなで考えながらやっていくと、意外と仕事って楽しいよねというのが今の状況になっているというのがもう実態論ですね。そうすると、意外と足りなくても工夫をすれば何とかできているというふうには自分たちでは思えてやっています。

福島みずほ
 工夫されているのはよく分かりました。学んでいきたいと思います。
 藤田参考人にお聞きをいたします。
 今回の生活保護の改正法案は、申請のやり方が変わることと扶養義務の強化になることが極めて問題だと思っています。
 昨日も議論をしたんですが、扶養義務者は民法の扶養義務者であるというふうにしているし、それから通知を出すということですよね。そうすると、家族関係が非常に壊れるんじゃないか、あるいは家族や親類に自分が生活保護の申請に行ったことそのものが分かれば嫌だから、そもそも生活保護の窓口に行かないということが起きると思いますが、その点についてどう思われますか。

参考人(藤田孝典)
 まさに、現段階であっても扶養義務者への照会は行われておりますし、それが最も大きな水際作戦としての効力を発揮しているということを現場では実感しております。
 要は、ケースワーカーさんに、生活保護を受けると、まずは申請が出されると家族に照会を掛けなきゃいけないので、それでいいですかということを聞かれますので、それはちょっとというような、家族に迷惑を掛けられないという方はもうその時点で申請を諦めてしまうということが、これはもう一般的なことですので、これを更に親族扶養の照会を強化していくということはどうなるかというと、さらに、今ですら生活保護を真に必要としている人が、これによって受けられていないものがより加速するだろうということはもう想像に容易であるということを私は思っております。

福島みずほ
 改正法案の六十条に、「被保護者は、常に、能力に応じて勤労に励み、自ら、健康の保持及び増進に努め、収入、支出その他生計の状況を適切に把握するとともに支出の節約を図り、その他生活の維持及び向上に努めなければならない。」というのがあるんですね。
 藤田参考人に、ここで描かれている被保護者って一体何なんだろうかと。あんたはこうしなさいと書いてあって、健康に努め、無駄遣いせずって、どうですか、この条文、どう思われます。

参考人(藤田孝典)
 そうですね、生活保護利用者の方にとっては、現時点でもう、健康に配慮しながら自分でできる範囲で努力されているんですね。これは、まずは、現時点で生活保護利用者は全て努力されているということを認めてもらいたいということを思っていて、それでもさらに、アルコール依存症、ギャンブル依存症、うつ病等で自分の生活が健康的にできないという場合には、それはやはりケースワーカーや支援者が支援の手を差し伸べるところだろうと思っておりますので、これは生活保護利用者に対する義務というよりは、どちらかというと福祉事務所側の責務、その人たちを丁寧に支援していくべきだろうという、そういった解釈をしていただけると有り難いと思っております。

福島みずほ
 扶養義務の強化の点なんですが、厚生労働省は、一年に一遍は扶養義務者にどうですかと言っているとか、いろんな答弁の中で出てきたんですが、その扶養義務者への通知に伴うことで、本人が嫌だとか、トラブルが生ずるとか、家族に問題が生ずるとか、あるいは障害のある方が頑張って独り暮らししようと思って、親の元に帰らなくちゃいけないとか、そういう扶養義務との関係での問題事例を御存じでしたら、藤田参考人、教えてください。

参考人(藤田孝典)
 私どものところには、生活保護を申請する方がたくさん来られていますが、特にうつ病や統合失調症によって、もうそうは言っても自分で生活したいという方の相談も非常に多く寄せられています。なので、そういった方たちは、家族にはこれ以上迷惑を掛けたくない、迷惑を掛けられないという中で、家から出たいということで保護申請に至るというケースもたくさんあります。
 なので、そういった方たちが、障害があっても、どういう状態であっても独り暮らしができるように、自分の自分らしい生活ができるように支援現場では配慮が必要だと思いますが、残念ながら今の現状、この親族扶養の強化がなされると、障害があっても、どういう状態であっても家族に面倒見てもらいなさいということになりかねませんので、その辺りは、本人、個別の事情に応じて対応いただけるように、附帯決議等で検討いただけたら有り難いと思っております。

福島みずほ
 生活保護の改正法案は、極めて扶養義務強化したり問題があると社民党は考えていて、ただ、もちろん自立支援法の方は意味がある面もあるんですが、ただ、生活保護に行かないように自立支援の方が強調されると、今日、藤田参考人がおっしゃった、とにかく就労というのが強くなるんじゃないかと心配をしております。
 それで、藤田参考人と佐藤参考人にちょっとお聞きをしたいんですが、藤田参考人の「ひとりも殺させない」という本を読みました。生活保護で稼働年齢層を納税者に変えていける、むしろ早く生活保護をやることで稼働者に変えられるんだという記載があるんですが、生活保護に行く方がいいのか、自立支援に行く方がいいのか、ケースごとでしょうが、その辺の振り分けなどが今後もしこの法律が成立したらどうなるのかとちょっと心配をしております。生活保護と自立支援、その両方に関しての見解、佐藤参考人、藤田参考人、教えてください。

参考人(佐藤茂)
 私どもが今考えているのは、両方が受付場所があることによって、逆に生活保護を受けたくないという人も行きやすい場がつくられるという逆の発想を持っています。
 実際には、民間的な発想をそこに組み入れてもらって、いろんな企業体と協議をして、就労であり、ボランティアでありという形の中でつくり上げていくことによって、最終的にそこで解決できないものが福祉事務所に落ちてくるというふうな格好でもいいじゃないのかなというふうには考えていますので、その人に合ったやり方の窓口が二つできるということは、最適な形の中で運べるというふうには理解しております。

参考人(藤田孝典)
 私は、非常に現場で危惧を持っておりまして、現状、釧路市のようであれば、全国の自治体がそれであればいいんですけれども、非常に私は釧路市を特別な自治体として見ております。なので、私は、この法律ができるとどうなるかというところですが、恐らく福祉事務所の現場で、一部かもしれないですが、責任放棄が発生しないかということを非常に危惧しております。
 これは、今ですら私たちが申請窓口に行くと、いや、あなたは社会福祉協議会に行ってみたらどうかとか、あなたはこちらのNPOにまずは相談してみて本当に困ったらまた来てくださいということを言われますので、またそういった水際作戦と言われるような窓口がもう一つできてしまうことによって、これは、本当に生活保護は、まず早めに救済されるべき人がたらい回しされて、結果、最後に行き着くということが相次いでおりますので、そうなったときには問題が更にこんがらがって、人間不信にもなって、支援が困難、時間を要するということがありますので、まずはちゃんとしたアセスメント、ちゃんとした支援ができる場所を、福祉事務所なり相談機関なりにそういった人材を配置しておかないと、単純に今の福祉事務所では、公的責任の放棄、生活保護はまだ早いよというようなことが行われないかということを非常に危惧しております。

福島みずほ
 藤田参考人にお聞きをします。
 この本の中でもケースワークの重要性と書いていらして、また、佐藤参考人からも釧路の中でのケースワーカーやいろんな人が頑張っているという話がありました。もしこの法律、とりわけ生活困窮者の支援法ができれば、物すごくそのマンパワーというかヒューマンパワーが必要だと思うんですね。
 さっきもちょっと佐藤参考人からありましたが、今警察OBを入れるということが多いんですが、むしろヒューマンパワーとしてのケースワークなどを多く増やさなくちゃいけないんじゃないかと思いますが、その点についての藤田参考人の見解を一言お願いいたします。

参考人(藤田孝典)
 もうまさにおっしゃるとおりでして、現場はもう困窮者がどんどん来られていて、もう疲弊しているという状態ですね。これは、ケースワーカー、福祉事務所の現場に限らずNPOもそうですし、どこでも疲弊しております。
 なので、そこである種必要なのは、もうどういう状況であっても寄り添いながら支援していくという、支援の専門性を担保しないといけないですので、これはやはり、福祉事務所であれば一般事務職の公務員がなかなかやるということでは限度がありますので、ある種専門職を採用していくことであるとか、あとは民間とのネットワーク、これもずっと言われ続けていますが、民間とのネットワークもいまだにできている自治体は少ないですので、なので、そういった工夫が必要だと思っております。

福島みずほ
 今日はどうも本当にありがとうございました。

~休憩~

福島みずほ
 社民党の福島みずほです。
 まず冒頭、文科省に、生活保護の生活扶助費の引下げにより、連動して就学援助制度を利用できない人たちが出現するのではないか。二〇一二年度に就学援助を受けている人は、要保護者約十五万人、準要保護者約百四十二万人、合計百五十七万人です。来年度以降、このうち何人が影響を受けることになるんでしょうか。

政府参考人(関靖直)
 お答え申し上げます。
 就学援助につきましては、平成二十五年度予算におきまして、従来ベースの事業実施に必要な予算を措置しているところでございまして、子供たちの教育を受ける機会が妨げられることのないよう適切に対応していくこととしております。
 生活保護法に規定をいたします要保護者に対する就学援助につきましては、今般の生活扶助基準の見直しに伴いまして、これまで国庫補助の対象となっていた者の一部が対象とならなくなる可能性がございます。
 厚生労働省の調査によりますと、対象とならなくなる者は仮にいるとしても極めて少数と見込まれますが、平成二十五年度当初に要保護者として就学支援を受けていた者につきましては、引き続き要保護者として国庫補助の対象としてまいります。
 また、各市町村におきまして、要保護者に準ずる程度に困窮していると認め、地域の実情に応じ実施しております準要保護者に対する就学支援につきましても、見直しに伴い支援の対象とならなくなる可能性はございますが、これにつきましても、子供たちの教育を受ける機会が妨げられることのないよう、国の取組を説明の上、その趣旨を理解した上で各自治体におきまして判断をいただきますよう、五月十七日付けの通知で依頼をしているところでございます。
 子供たちの教育を受ける機会が妨げられることのないようにすることが何より重要であると考えておりまして、この基本的な考え方を踏まえまして、平成二十六年度以降も適切に対応していきたいと考えております。

福島みずほ
 しかし、旭川市の市教委の試算では、五百人が対象外になるとされていると。今、自治体に話をして子供の権利を侵害しないようにとおっしゃいましたが、自治体によって格差が生ずる恐れもあります。
 これは、来年度以降も適切に対処とおっしゃいましたが、実際にそれを保証される担保はないんじゃないですか。

政府参考人(関靖直)
 先ほども申し上げましたように、国の取組を説明の上、その趣旨を理解した上で判断していただくように五月十七日付けの通知で依頼をしているところでございます。
 この二十六年度以降につきましても、地方が行う事業も含めまして、子供たちの教育を受ける機会が妨げられることのないように、この基本的な考え方を踏まえまして、二十六年度以降も適切に対応していきたいと考えております。

福島みずほ
 じゃ、文科省、来年度以降、この就学援助を受けている人たちが排除されることはないということで責任取ってくださいますね。よろしいですね。

政府参考人(関靖直)
 各市町村が実施をしておりますものにつきましては、最終的には地方公共団体の判断となるわけでございますが、文部科学省といたしましては、先ほど申し上げましたような基本的な考え方につきましてよく各地方公共団体に申し上げて、その取組をしてまいりたいと考えております。

福島みずほ
 安倍内閣は地方交付税の削除と社会保障費の削除、二つを掲げていますよね。財政上の措置をしなければ地方は破綻するので、幾らそういうふうにやってくれと言われたって、財政措置やらなかったらできないじゃないですか。財政措置はおやりになるんですね。

政府参考人(関靖直)
 地方公共団体が行っております就学援助につきましては、要保護者につきましては国庫補助で行っておりますけれども、二分の一の国庫補助で行っておりますが、市町村が行っておりますものにつきましては地方財政措置で行っております。
 今後とも、文部科学省といたしましては、市町村による就学援助が引き続き適切に実施されるように、総務省とも相談をし、取り組んでまいりたいと考えております。

福島みずほ
 適切ということは、確保するという気構えを示してください。

政府参考人(関靖直)
 就学援助に係ります地方財政措置につきまして、文部科学省として、総務省とも相談をいたしましてその財政措置の充実には努力してまいりたいと考えております。

福島みずほ
 生活保護を引き下げることでやっぱりいろんなところに波及効果が起きていっています。それは逆に、文部科学省がしっかり財政措置をとるようにということを国会の中で応援しなくちゃいけないんですが、かようにやはり社会保障費を削減する方向、地方交付税を削減する方向を打ち出していることに強く抗議をしたいというふうに思います。
 次に、昨日の審議で生活保護の申請用紙を常備している福祉事務所がどのくらいあるのか調査されていないということが判明しました。今朝、釧路市の佐藤参考人の話で、釧路市は常備していると。とりわけケースワークをきちっとやれば、そのことによって生活保護が別に増えるということはないんだという話があったんですね。副大臣、うんうんと聞いてくださっていますが、もう常備するということでよろしいですよね。これ、パンフレットと申請用紙一式を置いてくださいよ。どうですか。

副大臣(桝屋敬悟)
 委員、昨日、この点お話をいたしました。これは二十四条第一項の今回の取扱いをめぐっての議論がずっと先ほどから続いているわけでありますが、委員、常備って、常備はしているんですよ。ですから、多分委員の御指摘は、申請用紙のない事務所なんかありませんから、窓口に配備して、来られた人がすぐ取れるかどうかという、その状態を御指摘されているのかなと。

福島みずほ
 はい、そうです。

副大臣(桝屋敬悟)
 そこまでの実態は我々としても把握していないと、こう申し上げたわけでありますけれども。
 それで、昨日も申し上げましたように、やはり申請と、申請書一式、申請書と、それから最初に相談に来られたときの相談、ここはやはりまず相談をしっかりお受けして、そして保護に至る前に使える社会的資源がないのか、様々な御本人の資力であるとか生活能力であるとか、そうしたことを十分相談をしながら、その上、本人が申請をしたいという意思があれば、これは申請権をいやしくも損なうようなことがあってはなりませんから、きちっとお渡ししているわけでありまして、どうぞ、そういう取組は何ら今までと変わっているわけではないわけでありまして、取り組みたいと思います。

福島みずほ
 今までと同じだと困るんですよ。申請して、そしてそこで議論すればいいわけじゃないですか。ケースワークを十分やればいいと、そして生活保護がそのことによって増えてはいないという、今日、参考人の答弁でした。ですから、とにかく申請用紙にたどり着くまでが大変という、水際作戦と非難をされるぐらいだったら、全部パンフレットと申請用紙一式を置いておいてくださいよ。どうですか。

副大臣(桝屋敬悟)
 私も福祉事務所の現場で働いた経験も持っておりまして、現実に御相談においでになる方、水際という言葉もありますが、担当のケースワーカーはおいでになった方に寄り添うように福祉に取り組むわけでありますから、真に必要な方についてはこれは是非申請書をお渡しするし、逆に、今委員がおっしゃったように、まず申請を受け付けてそれから全てスタートということであれば、中には、ああ、これは生保へ申請されない方が御本人のプラスになるというケースだってあるわけでありますので、そこはまずはしっかり御相談するということが私は福祉事務所の窓口業務としては私は重要な役割だと思っている次第でございます。

福島みずほ
 ただ、そこで申請してもまた議論をすればいいわけだし、それから、申請用紙が置いてあっても相談に来られる方だってたくさんいらっしゃると思うんですよ。ですから、なぜ釧路で申請用紙が置いてあって、ほかのところで置けないのか、申請用紙までたどり着けないのかというのはやっぱりおかしいと思うんですよ。
 大臣、これ、やっぱり変えてくださいよ。

国務大臣(田村憲久)
 必要な方が申請用紙をちゃんと手に取れるということは重要でございますので、そのような形で指導はしてまいりたいというふうに思います。

福島みずほ
 これだけに時間を使っているわけにはいかないんですが、でも、生活保護ってやっぱり必要な最低のセーフティーネットですから、窓口の中でくれないということで申請できない、しかも、今回の法律改正で、親族、三親等の親族まで調査が行ったり、あるいは申請したら共通番号制で資産の調査まで受けるわけじゃないですか。それで、いや、まあそれはちょっと余計なことかもしれませんが、申請用紙を是非置いてくださるよう強くお願いいたします。
 二〇一一年度の生活保護費に関する不正受給について、稼働収入の無申告、一万六千三十八件、各種年金などの無申告、八百八十、二十一件など、一件当たりの金額は四十八万七千円です。大きな金額に見えますが、不正受給金額帯や年齢などは調査されておりません。例えば、学用品を購入したり進学を目指す子供のアルバイトなどは収入認定除外されるため、厚労省も周知徹底を図っていますが、子供たちのアルバイト収入の収入認定除外は徹底されているんでしょうか。
 というのは、不正受給調査の中で、例えば高校生のアルバイトとか子供たちのアルバイト収入まで不正受給とされているのであれば、子供たちの貧困の抑止の観点からも不正受給から外すべきではないでしょうか。

副大臣(桝屋敬悟)
 生活保護受給世帯の子供の自立に向けた支援は、委員御指摘のように非常に重要なことだと思っております。
 高校生のアルバイト収入等については、なるべく自らの収入が手元に残りますように、収入に対して基礎控除に加えて未成年者控除を適用するとともに、修学旅行費あるいはクラブ活動など、高等学校就学費では支給対象とならない経費分について生活保護費と調整をしないというふうにしておりまして、本人の自立に向けて配慮をしているところであります。
 今委員からお話のございました不正受給でありますが、しかし、不正受給については、これは年齢とか収入の多寡にかかわらず、やはり基本的には生活保護世帯、ある収入についてはきちっと収入申告をしていただくと、しかる後に今申し上げたような生保の制度上の配慮をすると、こういうことでありまして、その点は御理解を賜りたいと思います。

福島みずほ
 現場のワーカーの話を聞くと、不正受給の四分の一ぐらいが高校生のアルバイトの未申告で、子供たちの問題というよりも周知徹底不足がほとんどなんじゃないかと。こういうことが起きないように是非よろしくお願いいたします。
 次に、法案の規定する生活困窮者とは「現に経済的に困窮し、最低限度の生活を維持することができなくなるおそれのある者」とありますが、自立相談支援事業の利用を求められるのは就労可能な層ですが、誰がどのような基準でその判断をするんでしょうか。

副大臣(桝屋敬悟)
 今お尋ねの自立相談支援事業でありますが、何らの支援を講じなければ生活保護基準を下回る可能性が高い状態にある者を広く受け止めながら、本人の状況を分析、評価し、この結果に基づいて新制度の各事業が実施される仕組みとなっております。
 具体的には、相談支援機関で対象者の直近の経済状況を中心といたしまして、これまでの就労状況でありますとか生活状況、健康状況、コミュニケーション能力、あるいは他制度の利用状況、これ、ハローワークでの支援とか障害者福祉制度による就労支援などを想定しておりますが、こうしたことを総合的に評価しまして、収入、資産、年齢要件などを勘案して、最終的には各事業の実施主体であります各自治体が判断をしていただくということになるだろうと思っております。

福島みずほ
 これから生活保護適用層と自立支援適用層と分かれることになるわけですよね。その基準が何なのか。基準がなければ福祉事務所対応、ソーシャルワーカーの恣意的な決定ということになっちゃうんではないかというふうにも思っています。
 それで、生活困窮者の中で生活保護受給を希望する場合は、申請権が侵害されることなく、自立相談支援事業を経由せずにストレートに受給申請ができるということでよろしいですね。

副大臣(桝屋敬悟)
 生活困窮者自立支援法は、先ほど申し上げましたように、生活保護の手前の層への早期支援を実施することでその自立を図ると、こういう性格でありますが、この新制度ができても、保護が必要な人には確実に保護を実施するという生活保護制度の基本的な考え方を変更するものではありません。このため、新制度や生活保護制度についてよく説明を行った上で、生活困窮者本人が生活保護受給を希望する場合は自立相談支援事業を経由せずに保護を申請、受給することが可能であると考えてございます。

福島みずほ
 午前中の参考人質疑の中で藤田参考人の方から、ジョブファーストではなくてウエルフェアファースト、つまり、仕事、就労支援がすごく先行するんじゃなくて、福祉、その人にとってどうか。あと、ケースワークの重要性は藤田参考人からも佐藤参考人からも非常に出たと思うんですね。
 ですから、今回のこの法案が非常に就労に追い込んでいくというような形になっちゃうんじゃないか、そこを丁寧にケースワークでやるためにはヒューマンパワーも大変必要だと思いますが、そこはどう理解していらっしゃるんでしょうか。

副大臣(桝屋敬悟)
 おっしゃるとおりでありまして、特にこの自立相談支援事業の相談支援員でありますが、これは、委員おっしゃるように、複合的な課題を抱える生活困窮者に対して包括的な支援を行うものであります。新法により必要となる人員でありますから、今後適切に養成をしていかなきゃならぬと思っております。
 今後の養成人数につきましては、二十七年四月の制度施行に向けまして、最終的には平成二十七年度の予算編成過程で決まるものでありますが、現段階においてお示しすることはなかなか困難でありますけれども、全国九百の福祉事務所設置自治体において生活困窮者への支援が適切に行える規模とすることが必要だと考えてございます。このため、今後、モデル事業を通して必要な人員体制を整理していきたいと考えております。また、相談支援員の質を確保するため、当分の間、国において計画的に養成していく予定でございます。頑張ってまいりたいと思います。

福島みずほ
 この法案で、生活保護に至る前に自立を促進するとしていますが、住居確保給付金で原則三か月、就労準備支援事業で六か月から一年程度の有期を想定しています。
 期間中に自立ができなかった場合には生活保護に移行するんでしょうか。

副大臣(桝屋敬悟)
 ここも何度も聞かれたことでありますが、生活困窮者自立支援法案で定めます各事業、相談支援事業のように一律の期間が設けられていないものもありますけれども、基本的には、今委員が言われたように、有期としているところでございます。これは、これまでの地域での実践を踏まえると、期間を定めて目標を設定し支援を行うことで最大効果を発揮できるということを踏まえたものであります。
 ただし、その期間については、住居確保給付金に関しては原則三か月の支給期間としつつも、本人の就職活動の状況いかんによってこれを延長できることとするなど、それぞれの事業の内容や本人の状況により一定の幅を持たせているところでございます。
 こうした取組によりまして、支援期間中にできる限り自立をしていただきたいと考えているところでございますが、就労できなかった場合などにおいて、生活保護の要件に合致すればこれは生活保護を適用するということになるわけでございます。

福島みずほ
 生活保護法の改正法案にまた戻って質問いたします。
 福祉事務所の不正、不適切受給に対する調査権限の拡大について官公署への調査というのが条文にあります。この場合も、共通番号制、マイナンバーを使うんでしょうか。

副大臣(桝屋敬悟)
 これは昨日も言われましたけれども、委員、結論から申し上げますと、番号制は生活保護制度、活用させていただこうと、こう思っておりますが、番号制度で新しいことをするということではないわけでありまして、今まで紙ベースで自治体等の関係部局に照会していたものがオンラインを活用してより効率的、効果的な方法で調査できるということが可能になると思っております。したがいまして、昨日も申し上げましたけれども、申請から決定までの期間の短縮でありますとか、ケースワーカーの負担軽減等にもつながるものだというふうに考えている次第でございます。そうした前提で、今回の改正においても番号制度を活用できるような必要な措置を行っているところでございます。

福島みずほ
 共通番号制で、昨日もちょっと質問したんですが、これは扶養義務者に対して通知、調査を掛けるときにも共通番号制使いますか。

政府参考人(村木厚子)
 共通番号制というか、官公署の回答義務のところですが、これは具体のところは省令等々でこれから定めていくことになりますけれども、今のところ私どもとしては、扶養義務者の情報をこのマイナンバーで取るということはやらない方がいいのではないかというふうに考えているところでございます。これは、報告を求めるときも回答義務を扶養義務者に掛けていないということもありますので、マイナンバーを使ってということは今のところやらない方向で考えているところでございます。

福島みずほ
 大臣、目をぱちぱちしていますが、それでよろしいんですか。

国務大臣(田村憲久)
 そうなんだろうなと。いや、そもそも今この新法で使えるのかどうか、ちょっと私も不安であったものでありますから、今の村木局長の答弁ならよろしいかというふうに思います。

福島みずほ
 法案六十条に、生活上の責務、被保護者は、常に、能力に応じて勤労に励み、自ら、健康の保持及び増進に努め、収入、支出その他生計の状況を適切に把握するとともに支出の節約を図り、その他生計の維持及び向上に努めなければならない。
 こんなこと普通の人もなかなかできないようにも思うんですが、この法案から漂うイメージは、健康管理や金銭管理ができず浪費するという受給者像じゃないかと。福祉事務所が家計管理を求めるのはどのような場合なのか、また、この条文、こういう条文を規定する趣旨というのは必要なんでしょうか。やっぱり、しっかりしろというのを入れるんだけれど、そこで描かれている受給者の像というのが余りにちょっと貧弱なんじゃないかと思いますが、いかがですか。

国務大臣(田村憲久)
 まあこれ、家計指導でありますとか健康指導というものは、基本的には十分できている方はやる必要ないわけでございまして、例えば、家計に対してのいろんな指導、助言をする場合は、自らで家計管理ができない方、そういう方は生活保護世帯にもおられます。もらった生活保護費を一月ずっと使えるというか、もう一定期間で全部使っちゃって足らなくなってしまう、こういうような方もおられますし、そうなってくれば当然健康にも支障を来してくるわけでございますから、そういう方にしっかりと助言をしていくという意味での話でございますので、全ての生活保護家庭の皆様方にこれをやるというわけではございませんから、そこは御理解をいただきたいというふうに思います。

福島みずほ
 分かりました。
 しかし、条文は全ての被保護者に健康管理やれとか全部入っているんですよね。これはちょっとやっぱりスティグマみたいなものを強くするんじゃないかというふうに私は懸念をいたします。
 次に、本人の責任に帰すことのできない難病や慢性疾患の受給者に健康保持や健康増進の努力義務を課すとしていますが、主治医の出番はないようなんですが、この効果は誰がどのように判定するんでしょうか。福祉事務所の人員体制を強化するとしていますが、専門的な健康支援が可能なんでしょうか。

副大臣(桝屋敬悟)
 今大臣も御答弁申し上げましたけれども、生活保護受給者の自立助長を図るためには、自らの健康管理に関する意識を持っていただくということも極めて重要であると思っております。したがいまして、健康管理を自らの責務として明確化するものでございます。何も特別のことではないというふうに大臣も御答弁をさせていただきました。
 今委員から主治医の出番がないという、そんなことはないわけでありまして、生活保護を受給されている方であろうとなかろうと、やはり主治医の存在というのは極めて大事でありまして、ケースワーカーの、あるいは福祉事務所の指導に当たりましては、主治医と連携をするということは実に大事でありまして、むしろその主治医と連携をするためにも、福祉事務所には、さっき保健師という話もございました、嘱託医も今までもおりましたし、そうした福祉事務所内での体制づくり、これは二十五年度の地方交付税で充実していきたいと、こう思っているわけでありますが、そういう意味では、基本的には、こうした健康の管理ということのその評価というのは、やはりずっと寄り添っておりますケースワーカー、福祉事務所が医療スタッフと、主治医も含めて御相談をしながらこれは評価されていくものだろうと、こういうふうに理解してございます。

福島みずほ
 生活保護レセプト管理システムの機能強化について、このシステムで抽出された不適正な医療機関や受給者への対応はどのようなことが想定されているんでしょうか。

国務大臣(田村憲久)
 医療扶助でありますけれども、もちろん不適切な医療扶助というような形になりますと、これは国民の生活保護に対する信頼というものがやはり揺らいでいくわけでございますので、例えば、平成二十四年十月と平成二十五年三月にこの機能改修を行いまして、特定の診療でありますとかまた検査が多く行われておる場合でありますとか、さらには一回のレセプト、一つ当たりといいますか、一レセプト当たり請求額が多いというようなそういう医療機関であります。また一方では、患者の側からすれば、多剤投与といいますか、いろんな薬を一遍に投与される、そういうものを実際問題今診断されておられる方でありますとか、更に言えば頻回診療を受けられているような方、こういう方々は抽出できるようになっております。
 ただ、それのみをもってすぐに不正だというわけではございませんので、どのような医療行為を受けているのかだとかそういう種々の状況をいろいろと勘案しながら、例えば医療機関ならば、本当にこの医療機関は大丈夫かどうかということを勘案しながらこれは調査をするわけでありますし、また、患者にしてみれば、やはり主治医といいますか、嘱託医等々含めて状況をいろいろとお聞かせをいただきながら、その上においてそれが不正なのか不正でないのかということを判断するわけでございまして、そういう意味では、あくまでも一資料というような形でこのレセプトというものを利用させていただくというような話になってきます。

福島みずほ
 これ、医療については、二つの病院にかかっているけど一つにできないかとか、身近な病院にかかれないかとか、いろいろ医療について言われるというアンケート結果を拝見をいたしました。医療がまた侵害をされないようにという面も必要だと思います。
 その点を強く申し上げ、そして、申請用紙は全ての福祉事務所に、窓口に置いてくれと、扶養義務のこの部分は納得できない、扶養義務の強化はおかしいということを申し上げ、質問を終わります。

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