福島みずほのどきどき日記

秘密保護法第1回省庁交渉議事録

秘密保護法を考える超党派の議員と市民の勉強会が開催した、10月21日の第1回省庁交渉の議事録を以下にアップします。


秘密保護法を考える超党派の議員と市民による第1回省庁交渉(第3回勉強会)議事録
日時:2013 年 10 月 21 日(月) 11:00-12:30
場所:参議院議員会館 B109 会議室

対応省庁
内閣官房
橋場健氏(内閣情報調査室参事官)
早川智之氏(内閣情報調査室参事官)
防衛省
大和太郎氏(防衛政策局調査課長)
安藤淳史氏(情報保全企画室長)
外務省
梨田和也氏(大臣官房総務課長)
鈴木誉里子氏(大臣官房情報防護対策タスクフォース次長)
長野将光氏(大臣官房総務課課長補佐)
警察庁
村田隆氏(警備局警備企画課長)
総務省
古賀浩史氏(恩給局参事官室参事官)

質問・発言
国会議員
マスコミ
市民団体ほか

趣旨説明と概要
山田議員
そろそろお時間になりましたので始めさせて頂きたいと思います。本日は秘密保護法を考える超党派の議員と市民による会、特に省庁交渉ということで会を持たせて頂きました。本日司会を務めさせて頂きますのは参議院議員山田太郎でございます。どうかよろしくお願い致します。昨今、非常に話題、あるいは関心の対象になっております、あるいは今、国会が始まりましたけれども最重要法案と位置付けられております、この秘密保護法に関しての議論を深めようということで実は勉強会を立ち上げました。今回3回目ということになりますが、本日は具体的に中身について実際にこの法案を起されている省庁さんを含めしっかり我々が理解しようということで各省庁ご担当の方に来て頂きました。まずお礼を申し上げたいと思いますが内閣官房さん、防衛省さん、外務省さん、警察庁さん、総務省さん、大変お忙しい中お越し頂きまして本当にありがとうございます。そして国会議員、市民の皆様も大変関心が高いということで参加頂きましたけれども、この場を借りてまずご挨拶と感謝を述べさせて頂きたいと思います。さてこれから具体的に本日始めていきたいと思いますがこの秘密保護法を考える超党派の議員の呼びかけ人、現在16名ということでおかげさまですが少しずつ増えております。この後、前回も申し上げましたけれども超党派としてこれを議員連盟の形にしていくのか、市民運動の形に展開するのか、これから勉強会を通じてやっていきたいと思いますが、ひとつ今日は中身を具体的に考えるということで重要な会になると思いますので、ぜひ活発な議論ができればな、と思っております。まずスタートに呼びかけ人の代表として福島みずほ議員の方から一言挨拶させて頂きたいと思っております。よろしくお願いします。
福島議員
みなさんこんにちは。参議院議員の福島みずほです。今日は秘密保護法を考える超党派の議員と市民の勉強会3回目、この秘密保護法の中身がよくわからないという疑問が満載、全容がわからないし本当に市民の、国会議員の権利が害されるんじゃないかと危惧をしております。今日は質疑応答をしっかりやっていきたいと思いますし真摯な議論の応酬ができればと思っております。どうかよろしくお願い致します。
山田議員
ありがとうございました。それでは早速始めていきたいと思います。今日の進行はまず最初に6点、この秘密保護法のレクという形で各省庁さん向けに質問表を投げさせて頂いております。この順番で担当の省庁さんにまず最初に色々な説明をして頂こうと思っています。ただ会全体で1時間半という大変短い時間ですのでコンパクトにやらなければいけないと。主に今日はまず中身がわからないということですのできちっとこれを起案され、中身を詰めていらっしゃる省庁さんに説明を頂こうというのを趣旨にしたいと思っております。今日は本当に内閣官房さんを始めとして各省庁さん来て頂いております。できれば大変申し訳ないのですが5分ずつくらいで中身についてコンパクトにまとめてご説明を頂ければと思っております。さてそういう形で始めていきたいと思います。最初に省庁さんのご説明を頂いて、後で質疑応答という形にしたいと思います。省庁さんのご説明はトータル40分前後取らせて頂いて、後半、まず国会議員からそれぞれ少し質問を、これもコンパクトに、国会議員というのは喋るのが大好きなものですから、意見というか質問を中心に質疑応答の形でやりたいと思います。それでできるだけ時間を作ってご参加の市民の方々からも直接ご質問頂くということで有意義に進めていきたいと思っていますのでどうかよろしくお願い致します。さて、第一に今日はまず6つのポイントを説明要求として投げさせて頂いております。概要だけ簡単にお話しして中に入っていきたいと思いますが、まず第1点は法律の概要ということで今回のいわゆる秘密保護法に関する概要を、これは多分内閣官房さんから説明して頂くのが一番良いのかなと思いますが、検討の経緯というものも皆さんのお手元に入口でお配りしているかと思います。多分これに沿って簡単にご説明頂くのが概要としてはわかりやすいかと思っております。それから2点目でございますが、ポイントとしていわゆる秘密の範囲、何が秘密保護法の対象となるのかというあたり、これについてお話を頂きたい。それから知る権利というのがこれによって侵害または制限されるのではないか、この辺が非常に懸念されているわけでございます。このあたりもご案内頂きたいなと。それからこの情報を扱う人たちの適性評価というあたりも非常に今回、問題になっているかと思います。これについても中身を聞きたいということです。それから国会議員の方からも、国会議員の活動が制限されるのではないか、そもそも国会議員自身も国会で秘密を問えないのではないかと、こういった危惧も指摘されています。それから今日、報道関係者の方、たくさんいらしていますが報道の自由ということも今、色々議論、懸念されています。この6点が大きな主要項目で、まず最初にご説明頂ければと思っております。全員の方々、全省庁にお答え頂いていると大変時間かかりますので私の方で少し仕切らせて頂きながら進めていきたいと思います。それでは、まず第1点…。
福島議員
出席している国会議員の名前だけでも…。挨拶すると時間がかかるので名前だけでも。本当だったら国会議員から挨拶をして頂きたいのですが、時間が余れば、というか質問の時にということで。共産党の吉良よし子さん、衆議院議員共産党の赤嶺さん、共産党参議院議員の仁比さん、今日は維新の会からも来て頂きました。清水貴之さん、ありがとうございます。そして生活の党の主濱さん、生活の党の小宮山泰子さん。私たち5党の呼びかけ人だった
のですが、あと無所属の方もいますが。鈴木貴子さん、新党大地と糸数さんと山本太郎さん、あと維新の会も来て頂いたので6党になりました。ありがとうございます。
山田議員
代わりに、ありがとうございます。それでは中身に入っていきたいと思いますが、まずこれはですね、内閣官房さんにお答え頂くのが良いのかなと思っていますが、この法律の概要及びパブリックコメントというのが出ているかと思うのですが、これについての概要等まとめをぜひお話し頂きたいと思いますけれどもぜひ。これはどなたに、よろしいですか、じゃあ、まず最初の概要なので5分と仕切りましたが5〜8分くらいでお願いできればと思います。

内閣官房:橋場氏
ではご説明させて頂きます。着席のまま失礼致します。ちょっとマイクが遠いですね。
会場
大きい声でお願いします。後ろに声が届かない。名前をはっきり言って下さい 。
内閣官房:橋場氏
はい、内閣情報調査室、橋場と申します。よろしくお願い致します。お配りしている資料に基づいて簡単にご説明させて頂きます。まず検討の経緯という横紙がございます。遡りますと平成20年、第一次安倍内閣のときに官邸における情報機能の強化の方針というものが打ち出されました。その中でも秘密保全に関する法制のあり方としまして個別法によって差異が大きく、国家公務員法での守秘義務の規定にかかる罰則の懲役刑は1年以下とされており、抑止力が必ずしも十分でない等の問題があるとの指摘を受けました。そのために真にふさわしい法制のあり方に関する研究を継続する、それから具体的な法整備に関しては国民の広範な理解を得ることを前提として対応していくということが示されました。それを受けまして当時の政府の中に秘密保全のあり方に関する検討チームが設けられまして、そこからその下にございます情報保全のあり方に関する有識者会議に諮るというプロセスがございましたが、このプロセスの途中で政権が変わってしまう、ということがございまして、このプロセスはいわば中断するような形になってしまいました。その後民主党政権になりましたが、外国諜報機関による情報収集活動の脅威、それから高度通信ネットワーク社会の進展に伴う漏洩の危険性というのは引き続きあるという認識のもと、政府に
おける情報保全に関する検討委員会が再度設けられまして、そこから秘密保全のための法制のあり方に関する有識者会議にご意見を聞くというプロセスが再度行われました。この有識者会議には平成23年8月8日、秘密保全のための法制のあり方についてという報告書を取りまとめまして報告書本文と骨子を1枚にまとめたものを資料としてお配りさせて頂いたところでございます。この報告書の提言としては、この横にした1枚のものを配らせて頂いていると思いますが、この時点では特別秘密という名前をつけておりましたが、その特別秘密の範囲、管理として主なものとして適性評価、セキュリティクリアランス、罰則についてご議論頂いた他、国民の知る権利との関係等と法形式をどうするかということについてもご議論頂きまして私どもの現在の検討の基礎となっているところでございます。続きまして現在私どもが検討しております法案の概要、それに対する意見募集の件でございます。資料としましては意見募集の結果というものが上にきて、その下に意見募集した内容を、その後ろに法律案の概要として付けさせて頂いております。これが現在私どもが検討している法律案の概要でございます。その一番後ろに色刷りで1枚のまとめた資料、参考資料となっていますがこれに沿ってご説明させて頂きます。まず情勢の認識と致
しましては情報漏洩に対する脅威が高まる中、政府部内や外国との間で情報共有を推進し、国及び国民の安全を確保するためには政府の保有する重要な情報を保護する制度の整備が不可欠だと認識しております。これを踏まえまして法案の概要が以下の通りでございます。まず、法案の大きな目的のようなことですが、我が国の安全保障に関する一定の事項のうち、特に秘匿を要するものを特定秘密として保護するため、行政機関における特定秘密と
して特定秘密の取り扱いの業務を行う者に対する適性評価の実施等の特定秘密の管理に関する措置、特定秘密の漏洩等に対する罰則等について定めるとしております。そのうち、特定秘密の管理に関する措置、と致しましてはこの下に3点ほど挙げております。特定秘密の指定、それから適性評価の実施、特定秘密の提供というところになります。特定秘密の指定ですが、行政機関の長がこの別表に該当する事項、と言いますのは今の閉じた紙を もう1、2枚めくって頂きますとこれは白黒の紙になっていますが、別表の欄というものも付けさせて頂いております。それに該当する事項のうち、公になっていないものに限ってということですが、その漏洩が我が国の安全保障に著しく支障を与える恐れがあるため特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として指定するということにしております。この特定秘密の範囲ですが、この別表に防衛に関する事項、2点目として外交に関する事項、3点目として外国の利益を図る目的で行われる安全脅威活動の防止、4点目としてテロ活動の防止に関する事項というものを列挙させて頂いております。行政機関の長はこの特定秘密の有効期間、上限は5年と設定させて頂いておりますが、これを定めて有効期間の間でも要件を欠くに至った時は速やかに指定を解除するということにしております。次が適性評価でございます。これは特定秘密の取り扱いの業務を行う事ができる者は適性評価により特定秘密を漏らす恐れがないと認められた職員等に限定するというものでございます。適性評価は職員等の同意を得てここに書かれているような事項について行政機関の長が実施するということとしています。あと必要な範囲内で職員等とその関係者に質問をし、その公務所または行使の団体にも照会できるとしています。その適性評価の実施にあ
たりましては上記のような個人情報の取得ということがございますので、その目的以外での利用及び提供を原則的に禁止するということを規定する予定でございます。続きまして特定秘密の提供に関わるところですが、まず行政機関の長が上の2つに関わるところですけれども安全保障上の必要がある場合には他の行政機関に提供ができるということ、安全保障上特段の必要がある場合には契約業者にも提供するということをすることになります。
その他にも公役上特に必要がある場合であって特定秘密の保護に必要な措置が講じられる、かつ我が国の安全保障に著しい支障を及ぼす恐れがないと認めた場合には特定秘密の提供は可能であるとしているところでございます。続きまして罰則ですが、今、提供のところで申し上げましたような上の2つのようなこと、特定秘密を取り扱うことを業務とする者について、その者が漏洩するということがあれば懲役刑は最高で10年となります。その他、公役上の必要があって特定秘密を漏らした者に関しては最高で懲役5年となります。次にその特定秘密については漏洩防止を主眼においているのですが、ここに掲げている、要は取得行為というものについては処罰の対象とさせて頂きます。人を欺き、人に暴行を加え、脅迫する行為、財物の窃取、施設侵入、不正アクセス等々保有者の管理を侵害する行為ということでございます。これにつきましては漏洩及び取得行為の未遂、共謀、教唆扇動ということも先行する法律の例に倣って処罰の対象とさせて頂いているところです。その他につきましてはこの法律を拡張解釈しまして国民の基本的人権を不当に侵害することがあってはならないという旨の規定をおくことにしています。資料は戻りますが今、説明したものの束の一番最初のところに意見募集の結果を掲載させて頂いています。実施機
関は今年の9月3日から17日までの間に行いました。意見の件数としては約9万件、9万飛んで 480 件という数のものを頂きました。下に主なご意見の内容、題2のところですが、掲載させて頂いていますが、賛成の立場からのご意見は 11,632 件、反対の立場からのご意見は 69,579 件、その他、次のページにありますが、と致しましては 9,269 件というものを頂きました。一緒にお配りさせて頂いている資料の中に世論調査の結果という横長の紙で円グラフが並んでいるものを配らせて頂いております。これはマスコミが随時行っているものの結果を取りまとめた資料ですが、このような結果を持っているということでございます。

省庁交渉内容
山田議員
よろしいでしょうか。概要は分かりました。多分、会場の中からもたくさん言いたいことはあるかと思いますが質疑で終わっちゃいそうなので、あとでまとめてそのへんはですね、質疑していきたいと思いますのでよろしくお願いします。それでは秘密の範囲ということでお伺いしたいと思っております。これ指摘されているポイントはですね、今ある公務員法ですね、それから自衛隊法、公務員法は懲役が秘密をばらした場合に 1 年、公務員法は年だと言いますが、例えばこれのですね罰則強化でいけるんではないかと、まあこういった実は議論がありまして、なんで、あえてこの秘密保護法をつくるのかにつながってくる重要な内容だと思っております。そういった意味で、このいわゆる秘密の範囲というものに関してどうして既存のいわゆる各法では不備があるのか。その不備を直すという形ではいけないのか。そのあたりを特に、お伺いしたいというふうに思っております。これ法案の内容に関して、多分担当が違うかと思ってます。公務員法に関しては総務省さん。自衛隊法に関しては防衛省さん。で、最後に外務省さんに対してですね、日米秘密情報協定などの国際法の規定を担保することに現行の法律では不十分なのか。これもひとつ論点があるでしょうから、各省庁さんから個別の観点においてですねお話いただければなというふうに思ってますがよろしいでしょうか。そしたら時間がありませんので、3 分強ぐらいでですねまとめていただければと思っていますが、まず総務省さんぜひその公務員法の改正、その他秘密の範囲この辺お話いただけないでしょうか。
総務省:古賀氏
総務省人事恩給局参事官、古賀と申します。私ども、国家公務員法の第 100 条、守秘義務の規制でございますけれども、こちらを所管している観点から本日来ております。この国家公務員法による守秘義務規定につきましては、これは第 7 節の服務という中に規定されている規定でございまして、基本的に本規定の観点というのは国家公務員しての服務規律の維持というような観点でございます。そのような観点から先程お話もありましたが、第 109 条の方で 1 年以下の懲役、または 50 万円以下の罰金という罰則が定められているということでございます。国家公務員法につきましては、一般法でございますがこれまでも個別法において、必要に応じ罰則を強化されるということがなされてきております。例をあげさせていただきますと、例えば、郵便法の信書の秘密の関係については 2 年以下の懲役または 50 万円以下の罰金。あるいは、国税通則法の国税庁舎の守秘義務の関係では 2 年以下の懲役、または 100万円以下の罰金。あるいは公職選挙法の中央選管の委員の投票の秘密の関係の守秘義務違反につきましては 2 年以下の禁固、または 30 万円以下の罰金というような個別法での罰則強化の例はございます。今回の特定秘密保護法の必要性の観点からの国家公務員法との関係につきましては、もちろん内閣官房さんの方からその必要性についてご説明があろうかと思います。以上でございます。
山田議員
なんとなく、まとまらないというかですね、もうちょっと総務省さんの方からは中身についてというかですね、総務省さんの観点から公務員の秘密漏洩に関してお話をいただきたかったのですが、ちょっとあとで質疑、多分ご質問が出ると思いますので、よろしくお願いします。それでは防衛省さん、特に自衛隊法の関係からですね、この防衛安全保障に関する秘密漏洩、それの罰則強化、あるいは改訂という観点では難しいのかどうか。なぜいまここで秘密保護方が必要なのかどうか、そんな観点でお話いただけたらと思います。
防衛省:大和氏
防衛省防衛政策局調査課長大和と申します。この特定秘密保護法案の必要性については、私からコメントするのではなく、内閣官房の方からご説明を差し上げていますし、お任せしたい。今自衛隊法にございます防衛秘密の制度というのは、これは年表をご覧になればわかると思いますが、特定秘密保護法の方に吸収をされる。罰則、漏洩にともなう罰則は現在の自衛隊法における 5 年から 10 年に引き上げられるとういうことであります。いずれにせよ、これは政府全体として秘密保護のきちっと強化していこう認識であると、認識しているところでございます。以上です。
山田議員
そうゆうご回答だということでこの場では認識したいと思いますが、外務省さんの方でですね、日米秘密情報協定と今回の協定が実はアメリカとのいわゆる防衛の日米防衛のために必要だということが、実はもともと発端ではないか、とまあこんなことも言われています。であるならば、このですね国際法の規定に担保することに現行法の法律では不十分なのか。これ、外務省さんからぜひお話いただきたいと思います。
外務省:梨田氏
外務省大臣官房総務課長梨田と申します。今、ご質問にありましたけれども、今回の法律、特定秘密というものと日米秘密情報協定と直接のリンクはございません。もともと日米秘密情報協定はそれぞれの国内法にしたがってその適切に情報を保護するということが定められていて、情報保護協定自体にどの程度、たとえば、秘密の指定だとかですね、あるいは罰則、この協定に基づいて定めるということにはなっておりません。もちろんですね、
よりたとえば情報を保護するという観点からの法律が出来ること自体は、既にアメリカからも歓迎はされていることは事実でございます。ただ、この協定がその法改正を求めていたのかといわれれば、それは違いますということでございます。
山田議員
わかりました。ただ、外務省さんこれを機にはっきりパブリックにみなさんの前でおっしゃられたわけですから、かなり今後論点になるかと思っております。さて、まだまだこの秘密の範囲私も聞きたいことはあるんですけれどもぐっとここは我慢しまして、次にいって最後に質疑ということに移りたいと思いますが、最後知る権利の侵
害についてお話をいただければなあと思っております。いくつかこれもポイントがあるんですけれども、ひとつはですね、秘密というものを決めた場合に有効期限がですね、今のままの内容、条文では無制限、無期限にですね延長され続けるということ。アメリカはですね、もし機密をつくったとしてもですね、最終的には知る権利を重要と考えて最終的には公開するんだ、という姿勢をもとに作られていると聞いております。あくまでも日本は、秘密のものは秘密だとこんな風に受け取られかねないわけであります。そういった意味で、秘密の開示という観点、知る権利の侵害という観点から重要な内容ですので、これは内閣官房さんからお答えいただくのが適切かと思いますが、まずこの無制限に更新することが可能だとういう観点、こんなことが必要なのかどうかということ、それからもし情報が秘密と指定されても、破棄されたことが公開されるのか秘密解除の仕組みというのはですね現実的なものなのか、もしこの辺が担保されないのであれば、これはもう完全に知る権利というのがないに等しいのかなあと。それからよく指摘されているのは、このままでいくとアクセスしただけで罰則にあたると、知る権利どころかですね、アクセスという行為そのものもこの条案にですね抵触するんではないかとこんなことも実はいわれております。非常に重要な内容でございますので、ぜひ内閣官房さんの方から丁寧にお話いただければなあと思ってます。よろしくお願いします。
内閣官房:橋場氏
まず、指定が無限に更新されるのじゃないのかということですが。
会場
名前を先に言ってください。
内閣官房:橋場氏
先ほど申しました内閣情報調査室橋場でございます。この法案ではですね特定秘密の指定の要否は、個別具体的に判断する必要がありますということで、指定の更新には制限を設けていないこととしています。それにつきまして、特定秘密に指定されたこと、それから特定秘密が記録された文書が廃棄されたことについては公表はいたしません。
福島議員
え。公表しない。
山田議員
あ。続けてください。
内閣官房:橋場氏
解除の仕組みにつきましては、特定秘密の有効期間の満了ごとに行政機関の長が更新の要 否を慎重に判断をすることによって適正な指定を確保することができるというふうに考えています。その上で更にですね、特定秘密の指定の解除が各行政機関において適正に行われることになりますよう、政府としての統一基準を設けることを検討しているところでございます。
山田議員
はい。そうですね、廃棄したこともいわゆる公開されないという答弁があったかと思います。かなり、これで知る権利の内容に関して今回はっきりしたと思っていますので、あとで質疑についてはあるかと思います。もうひとつ、質問をさせていただいたアクセスするということに関して、罰則があるのかどうかですね。知る権利を取得する以前にですね、アクセスするという行為そのものが、この知る権利と罰則にあたるのか、ちょっとこの辺
についてもお話をいただければと思ってます。
内閣官房:橋場氏
アクセスというところでお考えのところが、必ずしもはっきりしないところがあるのかもしれませんが、先ほど説明しましたとおり、罰則の対象になるのは一時的には秘密を取り扱う者からの漏洩行為でございます。その他の対象となる、取得行為としてあげましたのは人を欺き、暴行を加え、脅迫する行為、財物の窃取、施設への侵入、不正アクセス行為、それから、それ以外の特定秘密の保有者の管理を侵害する行為ということとさせていただいているところでございます。
山田議員
そうすると不正アクセス行為という観点ではアクセスするということに関しても罰則はあるという理解でよろしいですね。よろしいですね。
内閣官房:橋場氏
不正アクセスであればそうでございます。
山田議員
わかりました。これも質疑でまた、あとでまとめてやりたいと思っています。よろしいでしょうか。
会場
正当なアクセスはいいの。
山田議員
あとで、すいませんまとめて、この辺はすいません。次にですね、時間は質疑を残したとい思いますのでご答弁いただく時間をとりたいので、適正評価にということについても行きたいと思います。適正評価、まさにこの業務を扱う本人、それはまだしもですね関係者、よく言われるのは恋人まで、いわゆる際限なく調査が及ぶということですね。これ自身がいわゆる調査項目、プライバシーの侵害にあたらないのか。よく酒癖とかですね、金銭感覚、借金なんていうものも書いてあるようですけでも、このですねまた各省における適正をうける必要がある職員はどれくらいになるのか、この辺も非常にですね、今回公務員と関係者に対する萎縮効果というのが極めて大きいというふうに思っておりますので、ぜひこのへんもですね、まさに適正にお答えいただければなあというふうに思います。これも内閣官房さんの方がポイントかと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
内閣官房:橋場氏
再度内閣情報調査室、橋場でございます。まず適正評価をうける範囲とか、対象となる人、という秘密を取り扱う人、すなわち評価の対象となる人の家族としてですね、配偶者、父母、子、兄弟、姉妹、配偶者の父母および子。と同居人につきましては氏名、生年月日、住所および、国籍のみを調査することとしております。こういったことが、プライバシーの侵害にあたらないのかという点ですが適正評価の実施にあたっては、評価対象者の明示
的な同意を必要としております。そのうえで、調査事項は法律に定めることとしておりますので、法定された調査事項以外の、個人情報を収集することはなく、プライバシーの侵害にあたるとは考えていないところでございます。それから、各省法におけるその必要な職員数について、わたくしどもで把握しているところお応えさせていただきます。現行の秘密取り扱い者適格性確認制度におきまして特別管理秘密を取り扱う適格性を有し、特別管理秘密を取り扱うことができるとされている職員数が政府全体で約 6 万 5 千人となっているところでございます。その一方で、この法案の適正評価の対象となるものの数につきましては、現時点においては確たる数を申し上げることは困難でございますが、この法案ではですね、都道府県警察のその職員も対象となること、それから特定秘密を取り扱います、契約業者の職員も対象となること。などから相当数の職員が適正評価の対象となることが見込まれているところでございます。
山田議員
ありがとうございます。国家公務員数がですね、今 30 万人。霞ヶ関にいるのが 10 万人ということですから、この6万人ってのが30万にの閒でも2割強にあたる可能性があるとで、かなり正確にお答えいただいたということだと思います。その分、まさに問題も大きいなということがここではっきりしたのかなあと思っておりますが。中身に関しては、また質疑のほうに移らせていただきたいと思います。それでは 5 点目になりますが、国会議員、または国会ですね。我々国会議員の職務もですね、政府に関する行為行動を問いただしていくことが極めて重要だと、国政調査権、というものも憲法で我々はですね、それこそ保障というか義務として与えられているんではないかというふうに考えておりますが、まさにその、国会または国会議員への適用というのは本件されるのかどうか、あるいは国会議員がですね本件に関して有権者の間への報告ということをした場合に、どのような活動の制約を我々受けるのか、このあたりもですね、内閣官房の方からお答えいただければなあというふうに思います。
内閣官房:橋場氏
はい。引き続き、内閣情報調査室橋場でございます。国会議員への適用関係ですが、この法案は行政期間の内部を規律するものではございますが、大臣、副大臣等として、政府内の役職を占める国会議員が特定秘密を漏洩するような場合、それから、この法案に基づきまして、提供した特定秘密を使用し、または知る者の範囲を超えて、秘密を漏洩した場合におきましてはこの法案による処罰の対象となります。それから国会との関係につきましてですが現行のその国会法、第 104 条では行政期間は、報告、または記録の提出を求められたときは、その求めに応じなければならないと規定されております。一方でその求めに応じないときは、その理由を疎明しなければならないと
いうことも規定されておりまして、さらに、国家に重大な利益に悪影響を及ぼす上での内閣の声明があった場合には報告または記録の提出をする必要がないとされているところでございます。特定秘密の性格からこれを崩壊する形でご提供するということは、国家の重大な利益に悪影響を及ぼすものとして、最終的には声明を出すことになるものと通常は考えられるところでございます。一方で、この法案が施行されまして、特定秘密を保護するために必要な措置が講じられることとなれば、現行では国家の重大な利益に悪影響を及ぼすものとして、声明を出さざるをえないと考えられる場合につきましても、国会の求めに応じて特定秘密を提供することが可能となります。
山田議員
もうちょっと、ここは大事なので確認をしたいのですが、では内閣の方、政府が宣言すれば、国会議員というのはまさにその秘密にアクセスをするということ自体できない、アクセスすることはできない、先ほどの不正アクセスにあたるのではないかというお答えでよろしいでしょうか。
内閣官房:橋場氏
不正アクセスということとはまた別になるとは思いますが、現行法では内閣が国家に重大な利益悪影響を及ぼす上での、声明によって国会への報告記録の提出をする必要がないと規定されています。
仁比議員
そこは、問題が違うでしょう。国会議員がね、国会議員がみなさんに何かの情報を求める行為がね、秘密であると指定されているとどうかわからないわけだから。その行為が管理を害する行為にあたりうるのかということです。
山田議員
すいません、一個だけ。じゃあ質疑は後にしたんですけど大事なのでここだけ。すいません。
内閣官房:早川氏
内閣情報調査室の早川と申します。まず最初に、不正アクセスの話を申し上げましたが、不正アクセスがなにかと申しますと、不正アクセス防止法の法に規定するようなパスワードを不正にいれて、入手した場合の管理の侵害する行為。そういうものが管理侵害行為であるというものの例示として申し上げているものであります。それで…
山田議員
わかりました。ごめんなさい後でやりましょう。まとめて、これは非常に重要だと思いますのでまとめてやります。それではよろしいでしょうか。最後のポイント、報道の自由に関して今日は報道関係者の方もたくさん来ていらっしゃいます。公務員だけでなく、第三者も処罰の対象になっているということで、まさに報道の自由も侵害されるのではないかと、新聞の一部では報道の自由はある程度認めると書いてあるのですが、所詮ある程度とはということでありますので、どの程度なのかこれは何なのかというあたりをですね、ぜひ正確にお答えいただきたいというふうに思っております。これも内閣官房の方からでよろしいでしょうか。
内閣官房:橋場氏
はい。内閣情報調査橋場でございます。報道機関による通常のその取材行為は処罰の対象となるものではございません。このことはですね外務省秘密漏洩事件昭和 53 年にございました、最高裁決定におきましても、報道機関が公務員に対し、根気強く、執拗に説得ないし、要請を続けることはそれが真に報道の目的から出たものであり、その手段、方法は法秩序全体の精神に照らし、相当なものとして社会観念上、是認されるものである限りは実質的に違法性を欠き、正当な業務行為であるとされているところでございます。その一方でですね、同じ最高裁決定におきましては、取材の手段方法が、贈賄、脅迫、強要等の一般の刑罰法規に触れる行為を伴う場合や取材対象者の個人としての人格の尊厳を著しく蹂躙するような対応のものである場合は正当な取材活動の範囲を逸脱し、違法性をおびるとしておりますのでこのような場合には報道機関の取材も処罰される可能性はありえます。
山田議員
もうひとつ今ちょっと論点がずれちゃった気がするんですが、まあアクセスの方法ではなく中味そのものですよね。報道機関が中身に関して情報を取得しようとした場合に、やはり先程言った内閣等が宣言した場合にですね、国会議員と同様に情報を提供するということはないのだということなのかどうか。
内閣官房:橋場氏
すみません。ちょっとご質問がすいません。うまく理解できませんでごめんなさい。

各議員からの質問
山田議員
えと、じゃあわかりました。後で多分論点にもなると思いますので、譲りたいと思います。よろしいですか。あと、もしこちらの、公官庁の方でなにか内容の補足等があればいいと思いますが。それではですね、時間を十分に残しておりますので、ぜひ質問というか質疑のほうに移りたいと思いますが、ちょっと整理をするためにですね、たくさん、わーっとなっても大変なので、どうしましょう。国会議員の方々からですね、それぞれ1人ずつまたワンツーワンでやると大変ですので 3 名ずつぐらいですかね、まとめて質問をだーっと並べていただいて、個々関係のところにお話をいただくと。こういうふうにちょっとボリュームをもちますけども、まあちょっともれないようにしなければならないので、それは私が采配させていただきますが、そんな形でですね時間内にたくさんのことを聞きたいと思っておりますので、そんな感じで進めたいと思います。吉良さんの方から、じゃあ。
吉良議員
お疲れ様です。参議院議員の吉良よし子です。先程知る権利のところと、秘密の範囲のところで伺いたいんですけども。先程いただいた資料の 2 枚目に国民の知る権利等との関係で権利を害するものではないのというふう書かれていますけれども、たとえば最近、報道では原発だとか TPP だとかの情報は守られる、ちゃんと公表するよ的なことも話されているようですけれども、それは、この法案のどこに担保されているんでしょうか。秘密を指定したものは秘密だということですから、わたしたちがたとえば、汚染水の状況を知りたいんですというふうなことを聞いただけで、いや、それは違います、と秘密です、処罰の対象になるかとは思うんですけれでも、それで、どうして知る権利が担保されるのかわからないのですけれども、教えていただければと思います。
山田議員
じゃあ、3 人ぐらいまとめて。質問事項つくりたいので。はい。
赤嶺議員
おそらく今、吉良先生がおっしゃったのは国の安全保障、外交に関わって原発が問題になるときという前提があると思いますので、そこはそういう場合に関して答えていただきたいと思うんですよね。それで、私ちょっとですね、秘密の範囲ということについてこの法律でどれだけ厳密にされているかことで。現在の自衛隊法ですね、自衛隊法についても防衛秘密は、別表第4に掲げるという話になってますよね。その場合の別表第4に掲げる事項であって公になっていないもののうちという場合に第4に掲げる事項の範囲内となっておりますが、今度みなさんが用意している法律の中ではですね、それぞれ秘密の範囲は別表に掲げるというところまでは同じなんですが、別表に掲げる事項に関する情報となっているんですね。自衛隊法は別表に関する事項と限られている。別表の、に掲げる事項と限られている。しかし、今度の法律は事項に関するという、関係すればね、別表に掲げられていなくても、そこに関係していれば広がっていくんじゃないかとちょっと認識を持っているんですが、この点についても少し説明をしていただきたいと思います。
山田議員
ありがとうございます。たぶん仁比さんまでいくとかなり、多くなるでしょうから、テーブルごとというふうにしたいと思いますが、まずは知る権利等、法のどこに担保されているかっていう話は内閣官房さん、秘密の範囲ということで、特に自衛隊法の問題を言われておりますので、できれば防衛省さん、お答えいただければと思います。よろしくお願いします。
内閣官房:早川氏
内閣情報調査室早川と申します。まずは知る権利の関係でありますけれども、情報公開法ここの資料にあります、情報公開法のもとで開示されるべき情報ではないのでということを書いておりまして、そういう意味で害するものではないということをこの管理のとこの報告書では書いてあるものであります。それで、ご質問のありました TPP の情報、あるいは原発事故の情報につきましては、この本法が別表に具体的な事項を記載しておりまして、その別表に記載している事項の中でこういうご質問のような情報というものはこれに該当するものではないということでありまして、それで、その特定秘密に指定されるものではありません、ということをこれまでもご説明をさせていただいてきたところであります。それから、もうひとつ 2 点目の話ですが、本法におおきましては自衛隊法との若干の文言の違いということのご指摘をされておりますが、本法の中であくまで別表に書いてある、事項を列記しておりましてそれに該当するものの情報というのが具体的にその本法においては特定秘密に指定をされることからこういうその表現になっているものでありまして、事項と情報というのは厳密にいうと僕の中では言葉として、事項というのは、なんていいますか、カテゴリー、別表に事項、それに該当するって言う意味での情報でありまして、そういう法文の構成要素を記載させていただいたものであります。ただし、事項にこの別表に該当しないと特定秘密としては、指定はできないというところで変わりはありません。
赤嶺議員
あの事項にね、事項に掲げる、ごめんなさい。別表に掲げる事項であってというのが自衛隊法ですよ。今度用意されている法律は別表に掲げる、事項に関する、関するとなるとかなり広がるわけですよね。事項であってという範囲、別表で限定されているんじゃない、別表からさらに広がっていくそういう表現になっているんじゃないか。ということですよ。
山田議員
いかがですか。
内閣官房:早川氏
内閣情報調査室の早川です。本法において指定をしようとしているのは情報というものを指定をしようということでありまして、それで表現上事項に関する情報ということを記載しているわけでありまして、あくまで別表に掲げる事項に該当するものでないと、これを特定秘密として指定しないというところでは自衛隊法と変わりはありません。
山田議員
ちょっと情報、内容を整理したいんですが、じゃあ関するというふうなものと、ちきっと限定されているというところの違いについてはどうなんしょうかね。それはいかがでしょうか。
会場
拡大解釈の道をつくるなよ。
そうよ、拡大解釈だわ!関するはどうしたの。
内閣官房:早川氏
自衛隊法の中では事項について指定をするということになっておるのですが、本法においては情報を指定するものでありまして、それを事項に該当するものということを表現するために事項に関する情報という表現をする予定であります。
会場
関するをとったらまずいんですか。
山田議員
関するをとったらまずいんでしょうか。
内閣官房:早川氏
情報であることを表現するために別表に掲げる事項に関する情報ということを表現させていただいております。
山田議員
わかりました。これは国会議員の方から内容の変更を求めていく方がわかりやすいと思いますので、また、ちょっと質疑に戻ります。ここは論点だということを残しておきますので、よろしくお願いします。仁比さんの方、それから福島さんの方からぜひ質問をいただければと思います。
仁比議員
共産党の仁比です。今の点は、つまりその関する情報についてそれぞれの行政機関の長が秘密として、指定をしたら何が秘密かも秘密だということなわけですから、関するとその長が判断する以上は、なんでもかんでも秘密にできる、というふうに法文上なるんじゃないですがという点をちょっと申し上げておきたいと思います。たくさんあるのですが、せっかく一巡なので、報道の自由に関してちょっとお尋ねしたいんですが、自衛隊に情報保全隊というのがありますよね。この情報保全隊が市民の活動を監視したということで、今裁判を行っていますが、その裁判上、国はですね正式な取材という言葉をどうやら使っているようで、広報室を通じてアポイントがとられたものは正式な取材。そういう正式な取材を監視することはしおりません、とういうふうにどうやら言っておるようなんですけど、いわゆるフリーランス、とかあるいは夜討ち朝駆けといった取材ですよね。こうしたものについていわゆる正式な取材というか、いちいち広報室なんか通して、取りに行くなんかないわけで。この今、新聞報道なんかで言われている、与党の中で議論をされていると言われている報道の自由なり、取材の自由に配慮するという、これは何をどう限定するから安心だとおっしゃりたいのですか。その与党で合意したのかどうかもよくわからないんだ
けども、その法案、どんなかたちの法案にして提出しようとしているのか。そこをちょっと今日はっきりしてもらいたいと思います。
山田議員
はい、じゃあ福島さんの方から。
福島議員
社民党の参議院議員福島みずほです。一点目、有識者会議の議事録はありませんよね。そして、以前このメモを、役人はメモをとっているからメモを提出してくれといったら、全員メモを廃棄しましたとおっしゃいましたよね。役人は、全員とは何人かといったら、それは言えません、ということでした。メモを廃棄したということはそもそもこの法案は国会に提出する気がないということでよろしいですか。そして知る権利ということで言えばですね、やはりこれ取得行為の窃盗不正アクセス、脅迫、暴行だけれど、その他保有者の管理を侵害する行為となっているでしょう。そうすると部下がこの局にある情報を取ればそれは誰が考えても保有者の管理を侵害するってなるんですよ。情報の保有者の管理を侵害するってなると、ほとんどの行為がその他保有者の管理を侵害するとなってしまうんではないか。そして、共謀や窃盗も、つまり実は取材行為のほとんどが、部下が情報をだすだけで保有者の管理を侵害するって実になっちゃうんじゃないか。今回共謀、先導、共謀が入っているでしょう。共謀というのはまだ何もやっていなくて、私と仁比さんが相談する、私が市民団体と相談する、これ共謀ですよね。すごく早くないですか。秘密がわからないのに。どうですか。
山田議員
それぞれ 2 点、4 点まとめてお答えいただきたいと思いますが、この知る情報、なにもかも秘密になるんではないかということに対して、これ仁比先生、これはどちらの方にご質問されたいですか。
仁比議員
内閣官房。
内閣官房:早川氏
内閣官房の早川と申します。すいません、内閣情報調査室の早川と申します。まず、報道機関との関係のご質問であったと思いますが、元々いわゆる西山事件判決、最高裁の判決ではなくて決定でありますが、その中で、報道機関がたとえば、執拗な取材を行った場合どうかというご質問でありましたけれども、いわゆる最高裁決定の中でも報道機関が公務員に対し、根気強く、執拗に説得ないし要請を続けることはそれが真に報道の目的から出たものであり、その手段方法が法秩序全体の精神に照らし、相当なものとして社会観念上是認されるものである限りは実質的に法制を欠き、正当な業務行為というべきであると。こういうふうな最高裁決定がありまして、いわゆる報道機関の正当な取材行為につきましては、これは本法においてなんら処罰対象になるものではないということであります。
仁比議員
ということをあなたはそうおっしゃるけれども、それが法文、条文でどういうふうに規定されるんですか。
内閣官房:早川氏
それは最高裁決定でも出ておりますし、今まさに政府内で検討しておりまして報道機関の取材への配慮の規定も設ける予定であります。
仁比議員
それは決まってないということですか。

内閣官房:早川氏
検討しておりますが、そういう規定を設けることを検討しております。
山田議員
じゃあ検討中だということで、法案がとてもこの段階で出せるのかなという気もするんですが。2 点目のフリーの取材に関しては、そもそも違法になってしまうのではないかというような論点についてはいかがでしょう。
内閣官房:早川氏
報道機関の取材行為であれば、いわゆるフリーのものに関しましてもそれが、報道機関、報道のための取材だと認められるのであれば当然同じような考え方で。
仁比議員
いやいや、上から目線なんですけどね、上から目線なんだけど、報道機関かどうかというのは誰が判断するんですか。
内閣官房:早川氏
それは取材の対応とか、様々な対応を判断して最終的には。
仁比議員
いやいや、それを誰が判断するのかということなんですよ。誰が判断するの。つまり、行政機関なり、行政機関の長が判断するしかないでしょ。あなたがたの枠組みだと。
内閣官房:早川氏
最終的には、行政機関になりますけども、最終的には裁判所が判断する。
仁比議員
裁判所っていうのはあなた。刑事事件の中で判断すればいいなんて、そんな話はないでしょう。
山田議員
わかりました。ただ論点は。
内閣官房:早川氏
刑事事件として判断するとは申し上げておりません。行政機関がその対応を判断しますが、最終的には当然、財務省の秘密漏洩事件でも最高裁の決定の中で、述べられておりますので、そういう形になります。
山田議員
ただここで、裁判所が判断するんだという、大変重大な発言をいただきましたので、こういう内容だということをみなさんご理解いただけるとかなり論点は大きいかと。それからもう一つちょっとご質問があったので、ここははっきりさせておきたいのですが、正式なアポがない場合の取材というのは、これはもう先程の話の中で違法だという、正しい取材ではないというこういう認識なんでしょうか。
内閣官房:早川氏
正式なアポがないと取材が違法だとは何も申しておりませんでして、この最高裁決定の中でも、根気強く、執拗に説得ないし、先程申し上げたことであればなりますので夜討ち朝駆けのような取材は当然正当な取材であると認識しております。
仁比議員
情報保全隊をめぐる裁判で国側が広報室を通じてアポイントをとってる、そういう正式な取材については自分たちは干渉しておりません。というふうに言っているようですから、それは裁判上国の主張のようですから、あなたがおっしゃっていることとちょっと違うなということです。
山田議員
よろしいですか。ちょっとまた国会の中でも論戦にもなると思います。さて、福島さんの質問の中で有識者会議のメモ破棄の問題がありました。これに関しても、コメント等お答えを頂きたいと思いますが、これはどなたがお答えいただくのが適切でしょうか。
内閣官房:橋場氏
内閣官房情報調査室の橋場でございます。以前もご説明させていただいたと思いますが、有識者会議におきましては、各員の率直な意見交換を行うことができますよう、会議終了後に発言者名をふさないかたちで議事用紙を公開するということがその有識者会議の第一回会合におきまして委員によって決定されたものでございます。また、公文書管理法におきまして、行政機関における経緯を含めた、意思決定に至る過程および実績が把握できる
文書の策定、作成は求められておりますが、議事録の作成までは求められていないということでございます。そこで議事要旨の案文を作成するにあたりましては、作成したメモはございましたが議事要旨の内容が確定し、公開された時点でその役割を終えることから廃棄したところでございます。それは職員が単独で作成、利用するメモは公文書管理法上の行政文書ではなく、廃棄することに特段の問題はないもの承知しております。
山田議員
公文書法にも関わってくる話だと思います。大変今のも重要な論点ではありますけれども、もし、プラスでよろしいですか。はい。じゃあ、一個だけ。
福島議員
議事要旨って簡単じゃないですか。メモって有識者会議の重要な立法過程を後から説明したりする重要なものなのに、なんでそのメモを廃棄するんですか。で、これはまた、不自然ですよ。出してくださいよ。実は廃棄してないんでしょ。つまりね、立法経過がわからないじゃないですか。
山田議員
よろしいですか。もし、コメントあれば。大丈夫ですか。じゃあ、それはお願いで。また、国会論戦の中でもやりたいと思ってます。その辺も。
福島議員
保有者の管理を侵害してる。
山田議員
共謀にあたるということに関してはいかがですか。
福島議員
保有者の管理を侵害してるって書いてあるじゃないですか。取材のところで。取得行為。これは、ほとんどの場合保有者の管理を侵害することになるでしょう。だって、部長の持っているものを下の職員がとるっていうことになれば、それは保有者の管理を侵害するし、メディアと国会議員が一緒にやれば、それは共同正犯か教唆か従犯になるんじゃないですか。
内閣官房:早川氏
管理侵害行為という文言でありますが、ここでそのまさにお配りしている資料で今、今日ご説明させていただいたご参考資料というカラーの後ろの方にあります縦紙の資料でありますが、そこでそのまる 5 として、まる 2 からまる 4 以外の特定秘密の保有者の管理を侵害する行為ということで、その例えば財物の窃取とか、施設への侵入、不正アクセス、それ以外で管理を侵害する行為。従って、基本的には同じような行為が管理の侵害するような行為でありまして。先程そのもちろん、部下の人が、上司が扱っている文書というものを自分はそれはなんら取り扱う権限がないにも関わらず、その文書っていうものをならかのかたちで窃取をしたということであれば、ここのいうところであれば財物の窃取になりますので、ここで申し上げます取得行為として該当することになります。他方で、いわゆるご質問にありました報道機関、あるいはマスコミの方がそういうものを入手しようとすると、その中でもちろん窃取、ここに記している財物を窃取したり、施設へ侵入してまたそれを取るというようなことであればここに入ってきますけれども、一般のその取材活動の中でそういうことを入手しようということ自体は、これには該当は致しません。
山田議員
ちょっと、疑問が残る回答だったんですけれども。
仁比議員
だって、だって伝えられているあなたがたの条文だとそういう例示はもちろんあるけれども、その他の特定秘密を保有するものの管理を害する行為じゃないですか。で、その判断はね、その構成要件該当性というのは、つまり、第一次的には捜査機関が判断するわけでしょ。
内閣官房:早川氏
その他のと言っているとおり、まさに財物の窃取とか施設への侵入とかそういうことと同等のような管理を侵害する行為でありまして。
仁比議員
だったらその施設への侵入を処罰すればいいじゃないですか。管理を害する行為というそういう広範な、曖昧なそういう構成要件をたてようとするからそういうことになるわけでしょう。
内閣官房:早川氏
管理を侵害する行為という構成要件に関しましては、いわゆる不正競争防止法とか他の法律の中でも同じような規定があります。
福島議員
実はですね、これがすごく酷くなるんじゃないかと。保有者の管理。例えばさっきの有識者会議のメモがあったと。実は課長が持っているものだけど部下がそれを外に出したらそれは管理を侵害する行為になるでしょう。国会が出したら。
内閣官房:早川氏
出したらというか、そもそも出すか出さないかというよりも、その前提として、その部下の人が先ほど申し上げたように窃取したら、窃取してそれを出せば。
福島議員
窃取しないで、それを自分のもとに持っていったんだけれども、同じものを持っていた。でも、所有権は、所有権というか管理者は部長、まあ例えば部長である。それを例えば出
すというのは、これ管理者の権利を、保有者の管理を侵害しているでしょう」
内閣官房:早川氏
前提としてこの特定秘密の文書というものは、誰がそれを取り扱うものか。それからということをはっきりとした上で、その文書自体は基本的には金庫に保管するということでありまして。なぜか上司の持っている文書をなぜか部下が持っておりますということは、その管理としてもともとちょっとない。
福島議員
保有者の管理を侵害して。
山田議員
わかりました。大事なところなんですけれどもちょっと一巡させましょう。ごめんなさい。そしたら、井上さん、主濱さん。ぜひよろしくお願いします。じゃあ、一言だけ。
福島議員
共謀という段階。共謀先導で処罰するというよりももっと早いですよね。まだ、漏れてなくても、アクセスしてなくても共謀でいいわけでしょう。
内閣官房:早川氏
自衛隊法の中でも、あるいは国家公務員法のなかでも、いわゆる秘密の漏洩に関して危険性がある行為を共謀とかいう行為に関しても、処罰対象としておりまして、その考え方というのは本法においても同じような考え方で処罰対象としているところであります。
福島議員
国会議員と市民運動家がこういうことを暴こうということをやったら、全部共謀ですよね。
内閣官房:早川氏
暴こうというだけでは共謀にならず、当然具体的な共謀行為がなければならないとして。
山田議員
わかりました。もう水掛け論のような状況になっています。先に進めさせていただいて、これも議論を残したいと思っています。それでは、井上先生、主濱先生ぜひ。
井上議員
一番最初の吉良さんからの質問への回答がはっきりしなかったので、もう少し具体的に聞くんですが、特に原発事故に関する情報ですね。福島第一の時にも、米軍が直接来て色々情報を収集してましたし、日本が得た情報も実はアメリカに提供されて国民には提供されてないんじゃないかという疑念があるわけですが、たとえばそういう情報を、これは非常に重要なので安全保障上の情報だよねということをアメリカ側と確認したという場合には、
原発の事故情報であってもこれに該当するのではないか。それから、横須賀等にはジョージ・ワシントン、原発、原潜があるわけですが、たとえば事故を起こしたと、で、我々はいつもこれ外務省に聞きますけれども、米軍の秘密はなかなか公開されませんね。そういうことがですね、仮に事故を起こして日本側に提供されたことも、原発関わっても、これも結局これに関わることになるんじゃないかと、ならないというのであれば、どこに担保
があるのか、それを明らかにしていただきたいと思います。
山田議員
主濱先生。
主濱議員
生活の党の主濱了であります。
まず印象から、一言だけ印象を申し述べさせていただきたいのですが、三権分立の中でこの法案と言うのは、極めて行政の権限が突出をしていると思います。 やはり三権分立の元でものを考えていかなければいけないと私は思います。それを前提に致しまして、特定秘密の指定であります。特定秘密の指定、この特定秘密を指定した際には、これは公表されるんでしょうか。これは結局ですね、罰則ついておりますので罪刑法定主義との関係で、これ、しっかりと、これが秘密ですということが指定されないと、私は罪刑法定式で、そのものの罪なんか問えるわけじゃないと、こういう風に思うんであります。これが第一点。第二点目は、裁判、司法との関係、やはり三権分立の中の司法との関係で、例えばその案件について、これは秘密ではない、ですから私は無罪であるといったようなこと、更にはこの秘密を更には5年間延長します。こういうようなことを決めました。でも、それは秘密ではないという風なことを裁判で争うことは出来るのかどうか、要するに、行政がこのそこで決まった裁判、これは秘密じゃないと裁判が裁判所が決定したらば、それは秘密でないので公表せざるを得ない、こういう風にこの三権分立の中で行政が司法に従うのかどうか、この二点について伺いたいという風に思います。
山田議員
これのご回答もぜひ。
内閣官房:早川氏
内閣情報調査室の早川と申します。
あのまず一点目のその、原発事故の情報ということでありますが、これは別表の中で具体的に記載している中で、別表に該当はいたしませんというのが、書いてありまして、それでそもそも、安全保障というものに関して、本法がどういう考え方でその情報を保護しようとしておるのか、ということですが、まぁ諸外国、相手国その具体的にその我が法の手の内というものを入手してそれに対して対抗措置を講じるというような状況を保護しなければならないというものであります。で、一方その最大とかこういう、その原発の事故という情報に関しては、それはその手の内とかいう話じゃありませんので、これは本法の対象ではないということであります。それから、もう一つ、罪刑法定主義を公表するのかどうかという話でありますが、あの、特定秘密に指定した場合には、これをその表示をすると、何が特定秘密なのかというのは、その文書の中で表示をすることになります、従ってこれを取り扱うその公務員に関しては、自分が当然特定秘密を取り扱っているということがわかるということでありますが、こういうものを特定秘密に指定をしましたというのを、広く公表することは考えておりません。あの、取り扱う者が、表示ということを見ることによって、これがわかります。
山田議員
ごめんなさい、今ご発言で特定秘密というふうにしますと言っていたんですが、広くは表示しないとは、どちらなのでしょうか。
内閣官房:早川氏
あの、いわゆる特定秘密を、文書、特定秘密が記載された文書に関しては、これを表示を行います。従ってこれを取り扱う公務員とかの、漏洩しちゃ駄目だよという人に関しては、それがわかるような仕組みとなっております。
それから、裁判の関係のお話ですけれども、当然その、特定秘密のこの文書に関しましても情報公開法の適用がありまして、まあ、裁判ていうことが考えられるとすれば、情報公開法の開示請求があって、流れとしては特定秘密でありますので、通常その非開示というような決定がなされると思います。それで、その上で情報公開法の不服申し立てがなされた上で、裁判ということになればその司法の中で必要な判断がなされるものになるものと考えてます。
山田議員
今の中でちょっと大事なところだと思うのですが、特定秘密の文書が指定された場合に、その秘密が指定されたと知れる人はいったい誰なんですかね。例えば、市民、国会議員、外側の人というのは、知れないのですかね。
内閣官房:早川氏
あの、元々行政機関の長がこれを指定しますので、行政機関の内部、行政機関の長、あるいはこれを取り扱う人っていうのはこれをわかりますけれども、それ以外の人っていうのは基本的にはわからない。
山田議員
まあ、これで特定機密の文書に関してははっきりしたと思いますので、はい、よろしいで しょうか。あの、じゃあ次は真山さん、小宮山さんの方からぜひご質問質疑を。
真山議員
みんなの党の真山勇一です。あの、特定秘密ですとか、それから知る権利の話がだいぶ皆さんご出席いただいたので、それとはちょっと別の話と、それから私ちょっと途中から来ましたので、もしかすると前半で出ているかどうかわかりませんけれども、私は、ちょっとまた別の角度から、ちょっと質問させていただきたいのですが、この特定秘密を扱う業ということに対して、適正評価ということがあるのですけれども、適正評価というのは扱
う人だけの調査をやると、これ書いてあるのですけれども、まず私が感じているのは、今プライバシーの問題というのは非常に大事だなと思ってですね、これだけプライバシー保護法があっても、プライバシーというのはなかなか守られないし、それから、インターネットとか色々なものがありまして、情報というのはどんどんどんどん広がりをもつという、そういう今状況の中で、こういうその秘密を扱う法律の中でプライバシーっていうのはどういう風にして守っていくのかなっていうのを、今私はかつて報道の現場にいて、プライバシー保護法の時に、取材の自由というのをどういう風にあるべきかということで意見表名しただけに、やっぱりこれは気になります、今回はその、どうやって報道の自由を守るかというよりも、私はこれ、この法案の一番大きなところは、はやり国民のプライバシーがどこまでこう、国家というかその情報が集められてしまうのかなという、そういう危惧を非常に感じてます。いただいたこの法案の概要の説明の中を見てもですね、扱う対象者についての調査事項って、かなり色々なことを調査するわけですね。犯罪歴とか、それから薬物とか、それから病気の疾患があるかどうかとか、お酒がどのくらい飲むのかとか、それから信用状態、経済状況ですね。つまり財産とかそういうものを全部その本人を調べ
るし、それから当然その同居人とか家族についてもその調査、氏名、生年月日、国籍、住所のみを調査ということになっていますけれども、当然、芋づる式にどんどんどんどん情報が出てきてしまうわけですよね。これが膨大な、多分膨大なその適性評価によって得られるプライバシーが、情報があるわけですが、これは一体どこでどういう風に管理をするのか、それがはっきりしないとですね、目的外の利用提供を禁止すると言ってるけれども、
これは本当にどこでどういう形で、逆に言ったら、今度は漏れるんじゃないかっていう、そういうまた別の心配もあるわけですけれども、このあたりの管理、どういう風に考えていらっしゃるのか、ということと、本当に目的外での利用とか提供を禁止ということを書いてありますが、本当にこれで守られるという風に、プライバシーを守るということについて、どういう風に思われているのかということをお伺いしたいと思います。
山田議員
そうしたら、小宮山さんもぜひ、その。
小宮山議員
生活の党の衆議院小宮山泰子でございます。途中抜けて失礼いたします。私からは二点ほどお願いしたいと思います、まず、特定秘密の保護に関するこの意見募集の結果でありますけれども、ここ大変反対立場からのご意見というと、7万件近くあるにも関わらず、全般と特定秘密の指定に関する意見、適正評価に関する意見、罰則に関する意見という非常に大雑把なな区分けをされているんだと思っております。この中に私自身、情報公開についての意見が非常に少ないところしか採り上げられていないようでありますし、またその他というのも1万件近くあるということを考えたら、普通の感覚だったらこれ自体がしっかり分類されるその中でも分類されることになるんだと思います。もう少し詳しいものはないのでしょうか。また、情報公開に関する期限の問題、期間の問題など、これはどのくらいあったのか、具体的に教えていただければと。なければ早急に資料をもう一度出し直していただきたいと思っております、 また今真山さんの方からありましたけれども、本当にどこまでとられるのか、またそれを行き過ぎたことを、出てたらごめんなさい、調べる方というのは誰がやるんでしょうか。その人は特定秘密に触れられる人なのか、それ以外なのか、特定秘密をそもそも指定する側の方しか本来それを知り得ることはないんだという組み立てだと思うのですが、それが、行き過ぎているのかどうかを調べる方は、それを指定する人以外から選ばれるのか、それとも内部でなあなあに出来るようになるのか、このあたりをぜひお知らせいただきたいと
思います。あと、この秘密保全のための法制の在り方に関する有識者会議、これ各国の同様の法律についてはあるのですが、当然これとセットで公文書の公開の期間であったりとか、情報公開というものがセットで先進国はあるんだと思いますが、日本はこのあたりがまだ整っていないんじゃないか。今回も国会提出は検討ということで公文書の法律出るようでありますけれども、ちょっと私も内容よくわかっておりませんが、そういう意味では情報公開、国民の知る権利というのを憲法に乗っ取って、してからでないと、これをやらないと検証することも出来なくなるという危惧をもっております。その点に関して、議論がされたのか、否かも教えていただければと思います。
山田議員
じゃあよろしいでしょうか。では、3 点、適正評価、パブリックコメント、情報公開、知られる側の問題。
内閣官房:橋場氏
まずあの、適正評価についてご質問があった件についてお答えいたします。
あの適性評価の実施自体は、先程御説明いたしました通り各行政機関の長が実施するということに …。
小宮山議員
同じ人が両方を。特定を規制する側が評価する人も決めると。
内閣官房:橋場氏
特定秘密の指定を行うのも行政機関の長でございますし、適性評価の実施も行政機関の長が責任を持って行うと。
山田議員
それは質問は同一人物かどうかと聞いていると思うんですが。同一人物か、基本的に同一人物かどうか。はい、では同一人物というご回答で。
内閣官房:橋場氏
同じ行政機関であれば、長であるということでございます。それからプライバシーの件につきましても、先程も説明させていただきましたが、この適性評価の実施に当たりましては、評価対象者から、明示的な同意をとるということを必要としています。その上で、調査事項は法律に定めるということにしておりますので、法廷された調査事項以外の個人情報を収集することはございませんし、取得する個人情報等の目的以外での利用提供は禁止しているという規定を設けているところでございます。
山田議員
よろしいでしょうか。あとは。
真山議員
多分、そういう風に同一の人がやるということが問題なんですけれども、それ集めてどうするんですか。その情報というのは当然目的以外には使わないということは、普通の民間の会社のプライバシーの基本的な運用だと、必ず目的以外には使いませんということで、破棄をしますということをうたってますよね。集めたものはどうするのですか。次の人がじゃあまた次の新しい秘密が出来たとき、次の人に申し送りをして、そうするとまた新たな情報が加わって、更にその周辺が更に広がって、情報というのは誰がどんな風にして管理をしていくんでしょうか。それが、本当に漏れないという保証というのはどこにあるんでしょうか。
内閣官房:早川氏
まず、特定秘密というものを指定をする、例えば大臣がですね、その特定秘密を本当に安心して取り扱わせることが出来るか、出来るのかということをちゃんと管理してちゃんと扱うために適性評価というものをやるという考え方に、この法律はたっております。 基本的に、その適性評価を一回やって、そうすると何の秘密を扱うのかというのは個々によって違いますけれども、適性評価を例えばある省で一回やって、恐れがないよという話になれば、おかしなことがちょっとどうかなということが別途あれば別ですけれども、基本的には5年間その秘密を扱うことが出来ますということになるわけです。したがって、どういう判断をしたのか、当時ということは、当然その記録としてとっておかなければいけないと考えておりますが、考えております。
福島議員
つまりそれは廃棄せずに持っているわけですよね?ずっと。だって経済状況が悪くなることもある。
内閣官房:橋場氏
管理は、適性評価を実施した担当のところにおいて、これを管理をしてそれ以外には使わないようにするという。
福島議員
つまり、真山さんが聞きたかったこというか、私たちが聞きたいことは、その情報、収集した情報は廃棄しないんですね、基本的に。
内閣官房:橋場氏
あの、5年間適性にこれを取り扱うことになりますので、当然その後にもしその人に状況の変化があるということになれば、もう一度その適性評価を見直すことになりますので、当然もっております。
福島議員
情報は持っているわけでしょ。5年間持ってるわけですか。
内閣官房:早川氏
それ、これからの具体的な制度の話でありますので、ただ、少なくともある一定期間は持っている形になります。
福島議員
民間人も持っているのかでしょ。
内閣官房:早川氏
民間の方も基本的に5年間は。契約が、ちょっと厳密にいうと契約でもういったん扱うことがなくなれば、それでいったん終わりますので、本当に5年間持つかどうかというと、ちょっと検討しなきゃいけないと思いますが、したがって、ある一定期間は持つ形になります。
福島議員
5年間経てば廃棄するということではないんですよね?
内閣官房:早川氏
ちょっとそこは、まだ、これからの運用の話になりますので決まっておりませんが
山田議員
よろしいでしょうか。では一点だけ。時間がなくなりますので。
小宮山議員
さっき言ったパブリックコメントのもう少し親切丁寧な細かい分類っていうものはある、作っていただけないでしょうか。
内閣官房:早川氏
パブリックコメントのいただいた意見というのは、こういう考え方、この考え方というのは結構あの解りやすい整理として作成させていただいたものなんでありまして。
小宮山議員
このコメントも特定秘密なんでしょうか。
内閣官房:早川氏
パブリックコメントで公表させていただいているもので、特定秘密ではございません。
山田議員
そしたらわかりました。じゃあ出していただくということで。ぜひ小宮山先生の方から要求をさせていただければと思います、よろしいでしょうか。それでは本当に時間がなくなってしまったんですけど、幅広くご質問ご意見いただきたいと思ってまして、すみませんマスコミの方まず報道の自由等もありますのでぜひどなたか代表して、いいですか。 マスコミの方。あ、じゃあすみません。はい、じゃあマスコミの方どなたか。じゃあどうぞ。あの、簡潔にすみません。時間がごめんなさい。
新聞労連:日比野氏
すみません、あのマスコミといっても今日は取材ではないのですが、新聞労連の日比野と申します。すごく素朴な質問ですけど、裁判はどのように行われるのかということを一つ伺いたいということと、確認ですが、秘密の文書、秘密の情報を廃棄したことも公表しないということで、ちょっとちゃんと聞いてなかったような気がするので、それだけ確認してみようと思います。よろしくお願いします。
内閣官房:早川氏
あの、裁判につきましては当然その秘密のものなのをオープンになったということであれば、もう秘密としていわゆるちょっと難しい秘密じゃない、なくなってる状態であればそういう前提での裁判になりますし、あるいはまだ秘密が保持されている、秘密を保護しないといけないという状況であれば、我々としてはその秘密を保護しつつ、ただ、他方でこれがどういう形で秘密指定されたのか、どういう手続をとって行われたのか、あるいはこれは明らかにすることでどんなような支障が出てくるのかというのを裁判の中で明らかにしながら秘密を保護、わかりながら他方でどのような支障があるのか、裁判所に判断していただくために説明をしていくという形になります。
仁比議員
結局裁判は公開じゃなくなるんですか。
新聞労連:日比野氏
本当に重要なことなので確認したいのですけれど、容疑者には容疑は告げられますよね、逮捕の時には。とか、裁判では公開裁判を受ける権利がありますし、弁護士さんは弁護をする正当な弁護をする権利というか仕事をしないといけないわけですが、その辺についてはどうなってしまうのかなという素朴な疑問が、私はあまり賢くないのでもうちょっと分かりやすく、つまり、逮捕されるときに何の容疑かわからないのに逮捕される、がさ入れが入るときに何の容疑かわからないでがさ入れが入る、で何の書類を持っているかさっぱりわからないということが、容易に想像できるんですけどその辺についていかがでございましょうか。
内閣官房:早川氏
当然そのどういう条項で逮捕され、あるいは裁判になっているのかというのは、解る形になりますし、実際の裁判の中でもその被告人の防御権を犯すことのないような形で裁判が進められる形になります。
山田議員
すいません、時間になりました。ちょっと一つお願いがあるのですが、多分質問が沢山続くと思います。市民の方から我々国会議員の事務所が質問を預かって、ちょっとそれを整理してきちっと官庁の方にご質問するということでよろしいですか。
福島議員
もう一回やりましょう。
山田議員
もう一回やる。じゃああの、よろしいですかね。ぜひ出来るだけ皆さんもお忙しいのであまりこれ以上ですね、なので、ただあのちょっと情報はまとめて、質問まとめて時間内に終わるようにしたいと思っております。お約束いただけますでしょうか。よろしいですか。じゃあ異論がないということで、また次回の会を進めさせていただきたいと思います。で、最後駆けつけました近藤さんの方からも一点だけでも質問していただいて、締めたいと思います。あの、本当に大変申し訳ありません。よろしくお願いします。
近藤議員
どうもご苦労様でございます。私も呼びかけ人の 1 人であります、衆議院議員の近藤であります。ちょっと遅れてまいりましたので流れがわからないのですが、ただ流れよりもとにかく、憲法で保障されたね、知る権利というのを守るということが一番だと思います。それで、今約束もありましたから、必ず次もう一度開いて、もう一度というか徹底的に知る、我々には知る権利がある、国民、国会議員には代弁者として聞く権利があるし、国民には知る権利があるわけですから、このことを徹底的に追求していきたいと思います。皆さん頑張りましょう。
山田議員
はい、ありがとうございました。今回ですね、主催者の方、来場者は 200 名ということを数えさせていただきました。本当に私の司会の方の時間の配分が大変失敗しまして、皆さんから幅広くご質問をですね、この非常に重要な機会、いただけないような状況になりました。必ず次回ですね、質問を事前にまとめた形で皆さんがきちっとこの法案法文に関してわかるようにですね、理解できるようにしたいと思います。
元議員:三宅氏
一点だけ。今の枠組みで大体概算とられると思うんですけど、41 万件が特定秘密に指定されるんではないかと言われているわけなんですけれども、今皆様がお持ちの計算した概算を教えていただきたいという風に思います。あともう一点が、特定秘密について報道機関が知らないとなると、たまたま取材で知り得た情報を普通に報道したと、それが罪に問われるということはあるんでしょうか。この二点お願いします。
山田議員
最後、すいませんが。
内閣官房:早川氏
41 万件という数をおそらく現行の特別管理秘密制度の中で該当する文書の数が、41 万件ということでありますので、これを前提におっしゃっていることだと思いますが、特定秘密に該当する文書がどれだけなのかというのはまだ申し訳ありませんが、ちょっと積算するに至っておりません。それからもう一点は。
内閣官房:橋場氏
取材ないしその報道したということですが、この法案ではあくまでその特定秘密を漏洩した方を処罰するということですので、特定秘密という認識なく取材し報道してもですね、それはあくまでも漏らした方を処罰するということになります。
福島議員
じゃあ取材した側も処罰されるんでしょう。漏らしたいうか、その公務員もそうだけれど、その取材した側もそうなるのでしょう。だって執拗だったり、色々容疑者探して、執拗にやった、だまされたって言われたら。
内閣官房:早川氏
執拗にやったとか、容疑者探し、だまされた等、取材活動というものは、先程の最高裁の決定でもそういう執拗なものでも保護される。
福島議員
西山さん全然執拗でもなんでもないじゃないですか。
内閣官房:早川氏
あれはまた執拗とは別の対応によるものでありまして。ちょっとまあ、この場で申し上げそれと、申し上げたかったのは、特定秘密と認識ない形で教えてくださったって、それは元々教唆にもなりません。かつ、先程申しましたように、報道機関の取材活動、通常の取材活動とはならないと申し上げ…。
山田議員
わかりました。すみません。もう本当に時間がきてしまいました。多分官庁の方も言いたいところも、沢山、十分に説明出来ないところもあるかと思いますので、質問の方は次回第二ラウンド、きちっとまとめてですね、私も交通整理をしながらこの法案の中身に関してより理解できるように進めさせていただきたいと思っております。5分時間を超過してしまいました。今日は 200 名以上の方々に参加をいただきまして、このような形で公開で
レクチャーをいただくということをさせていただきました、本当に今日はですね、ぜひ各省庁の皆様ご出席本当にありがとうございました。なかなか厳しい質疑議論が続くと思いますが、それだけに重要な、国民にとっても重要なものだと考えておりますので、ぜひこの法案の進め方自身は秘密にせずにですね、お互いに理解しあって進めていくということを、進めていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。本日は皆さんどうもあ
りがとうございました。それでは、本日の会をお開きにさせていただきたいと思います。事前に質問の方は私ども国会議員の方でもまとめていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。事前にアナウンスもしたいと思います。本当に今日はありがとうございました。

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