福島みずほのどきどき日記

教育訓練、産業競争力会議、労働者派遣法について質問

教育訓練、再就職支援奨励金、産業競争力会議、労働者派遣法について3月27日参議院厚生労働委員会で質問しました。議事録をアップしましたので、皆さん是非ご覧ください!

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 順番を変えていただいたことに心から皆さんに感謝をいたします。ありがとうございます。
 教育訓練給付を雇用保険で行う意味についてお聞きをいたします。
 教育訓練給付の講座メニューの中には職務に密接な関係がある分野や専門分野に関するものも多く、企業負担の下に行うべきと思われる訓練も散見されます。一方、雇用保険はセーフティーネットである失業給付を主とすべきですが、保険料収入二兆二千七百十億円中、求職者給付九千七百四十三億の占める割合は四三%にとどまっています。
 失業給付の比重を高め、例えば教育訓練事業について雇用保険事業から切り離した上で税金で賄うという考え方もあり得ると思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) この教育訓練給付、これも一応労政審でしっかり御議論いただいて、労使共に御議論いただいた中で今まで進めてきておるわけでありますし、これから、今般に関しましては拡充の法案を出させていただいておるわけでございまして、いろんな御意見はもちろんあろうというふうに思いますが、例えば、今般の労政審の中でも、給付というもの、これをもう少し他のものと比べて基本的に失業給付の方を引き上げるべきではないか、こういうような話もあります。それからまた、一方で、使用者側からは、そういうような御意見もあるけれども、しかし一方で、早期就職というものに関してのバランスも考えた方がいいんではないかと、そういう様々な御意見の中で今般このような形でおまとめをいただいたわけでございますので、そういう部分で御理解をいただければ有り難いというふうに思います。

○福島みずほ君 雇用保険の国庫負担は、雇用政策に対する政府の責任として一日も早く本則の四分の一に戻すべきではないでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) 我々も、この本則に戻すというものは、そもそも本則でありますから、前回の改正においてもそういうことをしっかりとお書きをいただいたわけでありますけれども、概算要求でもしっかりと求めてはまいりましたが、最終的に財政上のいろんな中において今般のような形になりました。これからも本則を目指していくということは間違いないわけでありますけれども、今回に関しましてはこのような結論であったということで御理解いただければ有り難いというふうに思います。
   〔委員長退席、理事高階恵美子君着席〕

○福島みずほ君 やはり給付の改善をすべきであって、そして、今日午前中の参考人質疑で新谷参考人が、給付の改善をすべきだと、そして次善として、もし給付の改善がされないのであれば雇用保険料率を例えば下げるとか、やっぱり雇用保険って失業した人のために使うものなのでという意見がありました。いかがでしょうか。

○大臣政務官(高鳥修一君) お答えをいたします。
 今般の教育訓練給付の拡充は、非正規雇用労働者である若者等のキャリアアップ、キャリアチェンジを促進するため、費用負担者である労使と十分に議論いたしまして制度設計を行ったものでございます。そのため、直ちに給付の規模を縮小することは考えておりません。
   〔理事高階恵美子君退席、委員長着席〕
 なお、雇用保険料につきましては、給付の見通しとそれから積立金の水準を考慮した上で、雇用保険財政の中の中長期的な安定的運営を確保する観点から設定をいたしております。
 今般の改正項目は基本的に積立金を活用して行うことといたしておりますが、現在の積立金の水準は、近年の雇用情勢が続いていくと仮定をいたしますとおおむね五年ほどは現在の料率を維持しつつ運営を行うことが可能な水準でございます。数年後に料率が維持できなくなるよりは、現在の料率を維持しつつ、今回の見直しにより労働者と企業に対し支援を行う方が効果が大きいものと考え、更なる料率の引下げは行わないことといたしまして、労働政策審議会において、費用負担者である労使の代表にも合意をいただいたものでございます。

○福島みずほ君 雇用保険の拡充、非正規雇用も含めた拡充や、雇用保険が本当に真に使われるようにということを要望したいと思います。税金でもらえなかったからこっちでやるみたいなのはやっぱり間違っているというふうに思っています。
 それで、再就職支援奨励金についてお聞きをいたします。企業の合理化、リストラを促進するおそれについてです。
 これは事業縮小などによる被解雇者など、離職者が生じた場合、再就職のための職業紹介事業者への委託費用の一部を一人当たり最大四十万円事業主に支給すると。この場合、合理化、リストラ奨励金になってしまうんじゃないか。事業主はハローワークに対して再就職援助計画と求職活動支援基本計画を提出しますが、その際、整理解雇の四要件などについては全く確認されないまま再就職支援奨励金が支給されます。問題ではないでしょうか。

○副大臣(佐藤茂樹君) 今福島委員の御質問にお答えいたしますけれども、今回のこの労働移動支援助成金の、特に再就職支援奨励金の支給を事業主が受けるためには、委員が述べられましたように、離職者が確定した後に事業規模の縮小等の状況や離職者に対する再就職支援の内容等を記載した今おっしゃいました再就職援助計画を作成してハローワークに提出することが必要であって、その後に再就職支援会社への再就職支援の委託を行うことと、そのようになります。
 ですから、事業規模の縮小等による離職者が確定した後の本人の早期再就職の支援を目的としたものでありまして、リストラを促進するという、そういうことを目的としたものではないということであります。
 それで、一つの大きな歯止めとしては、再就職援助計画の作成を事業主がされるときに当たっては労働組合の同意を受けることというのが必要でありまして、労働組合の同意を得られないような離職については、本助成金の支給対象にならない旨をこれからも事業主に十分周知することによりまして、今御懸念のようなことのないように本助成金の適切な運用を図ってまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 労働組合がない場合は、あるいは非正規雇用の人などはどうなるんでしょうか。

○副大臣(佐藤茂樹君) 労働組合のない場合は、労働者の代表という方、特に労働者の過半数を代表する方の承認を得るという、そういう形になります。

○福島みずほ君 ということは、いつもよくあることで、労働組合がない場合、従業員代表ということで、結局は非正規やいろんな人たちが切り捨てられてきているのが今の日本の現状です。とすれば、これ事業縮小する、そして縮小して、解雇、辞めさせて、やった企業にお金が入るというのは、さっき、午前中に参考人にこのことを質問したら、新谷参考人の方から、確かに、今まで辞めさせることをちゅうちょしていた企業の背中を押すことになるという意味ではリストラ支援策になりかねないという旨の発言がありました。それは私もそのとおりだというふうに思っています。
 問題は、私のさっきの質問も、整理解雇の四要件などを満たしていなくて、単に事業縮小しましょうといった企業が、経緯ということしか書かないじゃないですか。だから、それをハローワークがチェックをして、整理解雇の四要件があって、事業の運営上、これは不可避かどうかという判断はしないわけでしょう。

○国務大臣(田村憲久君) これは、もう御本人の、御本人いかんで、その企業の方針で離職を余儀なくされるわけでありまして、例えば、解雇が決まる、若しくは、いろんなことを勘案しながら、割増し退職金等々をもらいながら、希望退職を募ったものに応募をする、そういう方々でありますから、もし解雇等々を不当だという話になれば、それはそれで争う話になって、解雇四要件、四要素の中において、場合によっては裁判まで行く話になるのかも分かりません。
 でありますから、解雇四要素、四要件が全く無視されるという話とは別に、離職というようなもの、つまり決まったものに対して対応すると。そして、お金が企業に入るというよりかは、それぞれの離職が決まった方々に対して、次の再就職がしっかりとできるようにということで、その方々の再就職のために使われるわけでありますから、もらった企業が何かに使うというわけではないわけでありまして、あくまでも再就職をされる方々のために使われるということでございますので、その点、御理解いただければ有り難いと思います。

○福島みずほ君 ために使うといっても、企業にお金が入るわけでしょう。
 それから、私の質問の意図は、整理解雇の四要件などを満たしていなくて、辞めさせたにもかかわらず、企業にがっぽりお金が入るのはおかしいんではないかと。最終的には裁判で争うことになりますが、それを、整理解雇の四要件があるかどうか、これの事業縮小は妥当かどうかという判断をハローワークができないんですよ。それやるんですか。あなたのところの事業計画のこの縮小は間違っているのでお金を払いません、そんなことはやらないわけでしょう。

○国務大臣(田村憲久君) いや、そもそも離職を認めない方はこの計画には乗ってこないわけでありますのでね、それは。御本人は離職の意思がないわけでありますから、そもそも計画も作れないわけでありますし。もちろん、労働組合を始めそういうものは認めない話になるわけでありますから、カウントされないという話になると思いますので、そのような方々はいろんな形の中において争われるという話になると思います。

○福島みずほ君 裁判まで争うというところまでならなくても、その事業縮小に正当性がなかったり問題があったりした場合に、でも、本人が争うか争わないかというのは別として、会社側が行った事業縮小が正当かどうか、妥当かどうかという判断はできないわけじゃないですか。妥当でない事業縮小で人を辞めさせたとしても、その従業員が黙っていたらお金が入るわけでしょう。

○国務大臣(田村憲久君) 従業員の方がそれを妥当だと受け入れた場合には、当然のごとく離職になりますから、その中においてこの計画に乗ると思いますが、御本人がそもそもそのような意思がない場合には、そもそもこの計画、御本人の了承もなしに乗れるわけではございませんので、この中にはカウントされないという話になると思います。

○福島みずほ君 世の中には全て裁判を起こす人ばかりではなく、不本意ながら事業計画の縮小で辞めざるを得ない、そしてその結果、会社側の方にやっぱりお金が入るということそのものが問題ではないかということです。やはり、その意味では、会社側がリストラをすることの背中を押すことになるというふうに思います。
 就業促進手当が雇用劣化を増長させるおそれがあるのではないか。つまり、就業促進手当は、賃金がより低い企業へ転職した労働者に対し、その差額を六か月間補償する制度です。改正の趣旨で、再就職時点での賃金低下が早期再就職をちゅうちょさせる一因となっていると考えられることを踏まえ、早期再就職を更に促すためとありますけれども、これは雇用劣化の促進になるんじゃないでしょうか。アベノミクスって、給料が高い方へ移動する、あるいは雇用の流動化をするということをいいとしているにもかかわらず、これ給料が低くなる、しかも六か月間しか補填しないわけで、これは雇用の劣化を増長させることになるんじゃないでしょうか。

○大臣政務官(高鳥修一君) 御指摘の点でございますが、採用時の賃金は一義的に労働市場の状況等により決定されるものでございますが、再就職手当というのは全ての求職者が受給できるものではございません。個々の求職者で受給できる就職時期や受給の条件は異なるために、企業の求人活動において再就職手当の受給者のみを選択するということは現実的には困難でございます。
 また、企業が再就職手当の受給を見込んで募集の際に明示する賃金を下げた場合には、応募者から断られるリスクが高くなるわけでありますから、必要とされる能力を有する者の雇用が困難になるということであります。ですから、このため、再就職手当の拡充が賃金低下につながっていくということにはならないと考えております。

○福島みずほ君 そもそも、産業競争力会議などは、雇用の流動化、そして流動化することで良い方へ行くと言いますよね。だとしたら、賃金がいいところに人は行くわけだから、それに合わせればいいわけじゃないですか。
 例えば悪賢い企業は、まあ悪賢いと言うといけないですが、とにかく賃金を低く設定して六か月間はそれで上乗せしてもらおうとか、このことはやっぱり雇用の劣化を招くんじゃないか。いかがですか。

○国務大臣(田村憲久君) まず、御本人がそのような対象になるかどうかということは、受ける企業、次の再就職する企業の方はなかなか分からないというふうに思います。ですから、そういうものを使えるかどうかというものが分からないというふうに思います。
 それからもう一つは、仮にそうだとして、六か月なら六か月、安い給料にする、その差額はあっちでもらってくださいという場合、労働者にしてみれば、六か月後、本当に元の給料に戻るのかと、つまり安いまま抑えられるんじゃないかと、そういうことになりますから、基本的にはそのような形で労働契約、仮にこの人は対象の方だと分かったとしても、労働契約を結ぶというふうにはなかなか考えられないというふうに思います。

○福島みずほ君 実は、これは日本の企業で転職すればするほど賃金が下がる現状を反映していると思います。というように、今の政権の雇用政策が、雇用の流動化によって良くしていくというのは実は現状に合っていないと思っております。これはまた今後厚生労働委員会でも質問させてください。
 特定受給資格者の基準の見直しについて御質問いたします。
 自己都合退職の事例であっても賃金不払や過重労働があった場合には特定受給者扱いとする規定について要件緩和する方針とされていますが、それは賃金不払や過重労働があったということですから、労働基準法違反など法令違反として必ず対応すべきではないでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) 例えば、この特定受給資格者に関していろいろと基準を弾力的にするということで、六か月で、そのうちの二か月から六か月の平均が八十時間を超えておればこれは対象にしようというような話の場合、その八十時間自体は、これは労災の認定基準でありますとか、それから長時間労働、時間外労働の時間の中において産業医等々でいろいろと見ていただきながら、併せて保健指導をするというような基準で使っているわけでありまして、それ自体が法律違反ではないわけであります。
 ただ、そうはいっても問題があるものもあるわけでございまして、内容によって、それは言われるとおり、労働基準監督署の方にもお伝えをさせていただきながら対応してまいりたいと、このように考えております。

○福島みずほ君 自己都合退職の事例であっても労働基準監督署が労基法違反などがあればきちっと対応するということで、それはしっかりやっていただきたいと思います。
 また、現場では自己都合退職なのか会社都合退職なのか、割と実は微妙であるというか、ということがあるんですよね。自己都合と言われながら実は会社都合で、でも自己都合で退職届を出せと言われる場合とか。ですから、この要件については、今ですと自己都合退職か会社都合退職かで全然違っているわけですが、この点についての要件緩和はしっかりやっていただきたい、あるいは現場に合わせていただきたい。いかがでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) これは現場の方でしっかりとお話を聞かせていただいて、異議があるときは、そのときには労使とも御意見を聴取させていただいて、どのような事実関係があるのかということを確認させていただいた上で対応させていただきたいと、このように考えております。

○福島みずほ君 労働者派遣法の改正法案が上程をされています。これは、私と田村大臣、私と安倍総理の間でも非正規雇用が増えるのか増えないのかというところでずっと論争して、まだ平行線です。
 お聞きをします。今までの例で、三年間働いて正社員になるという例はどれぐらい件数としてありますか。

○政府参考人(岡崎淳一君) 労働組合の意見等を聞いた場合に三年までということの関係でお聞きかというふうに思いますが、そういうことを前提にしますと、三年経てそこの企業で正社員で雇われたという件数であるとすれば、それはごく少数であるというふうに認識しております。
 あっ、そういう意味じゃないですか。

○福島みずほ君 実はこれデータは取っていないんですよね。
 ごく少数ってどれぐらいでしょうか。

○政府参考人(岡崎淳一君) これ、JILが行った調査研究の中でございますが、九〇%以上の職場ではそういう方がいないというような結果になっております。

○福島みずほ君 私もそれ、機構がやった結果を見ましたが、ちょっと前のデータで、でもほとんど正社員になっていないんですね。今でも正社員になっている人が少なくて、今回の派遣法の改正ですと、二十六の業種をやめて、派遣元で無期雇用であれば一生派遣になるわけですから、そして三年置きに会社は人を入れ替えれば派遣を雇い続けることができるわけで、今でも正社員になる人は少ないのに、もっと少なくなるんじゃないか。この辺の予測は、厚労省、どう考えていますか。

○国務大臣(田村憲久君) 一つは、無期雇用で派遣元と契約を結んでおれば、言われるとおり、三年超えても同じ業務に就けるわけでありますが、これは派遣という立場ではありますけれども無期契約という、雇用の安定性というものはアップするわけで、そのような意味からすれば、今まで三年で、そこで要は派遣というものはなくなっていたわけでありますよね、二十六業務以外は。そうなった場合に、今言われたとおり、もしそのまま雇うのであるならば、それは直接雇用にせざるを得ないわけであります。それは今般の法律でも、無期雇用でなければ、有期であれば三年を超えた場合にはみなし労働契約になるわけでありますから、これはそのまま直接雇用していただかなきゃならぬという話になるわけでありまして、そこは変わらぬわけであります。
 でありますから、有期の方々に対しましてはそこは変わらないわけでありますが、ただ、無期という方に関しましては引き続き業務として働ける、それは二十六業務以外で、以外といいますか、全ての業務においてそれができるということであります。
 その点に関しましては、見方はいろいろあると思いますが、働く側からしてみれば、三年を超えて、今言われたみたいに、そこの業務の中で直接雇用、特に正規になられる方々はほとんどおられないわけでありますから、より雇用の安定性を考えれば、それは無期雇用で派遣元と契約を結んでおるという方の方が、それは雇用の安定という意味では意味があるんであろうという中において今回このような形を盛り込ませていただいたということであります。

○福島みずほ君 ということは、田村大臣、無期で、派遣元で無期雇用であれば一生派遣でしょう。こういう人たちが増えるということですか。派遣労働者が増えるというふうに考えていますか。

○委員長(石井みどり君) 田村厚生労働大臣、時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁ください。

○国務大臣(田村憲久君) 無期雇用者も、キャリアアップ等々、またキャリアコンサルティング等々をやるわけですね、派遣元は。ですから、無期の雇用の派遣でいなきゃならぬというわけじゃありませんでして、そこから正規に向かってはいろんな努力を派遣元もしていただくわけでございますから、正規に向かっていろいろキャリアアップしていただければいいという話だろうと思います。

○福島みずほ君 時間ですが、済みません。
 今の話ですと、結局、無期で派遣である人が増えると思うんですよ。答弁が、そこが、いや、そう言ってもキャリアアップすればということですが、これはまた今後質問させてください。
 以上で終わります。ありがとうございます。

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