福島みずほのどきどき日記

5月8日(木)厚生労働委員会で質問

5月8日(木)
参議院厚生労働委員会で、職業訓練が就職につながっているかの質問、ホワイトカラーエグゼンプション関連の質問、そして、医薬基盤の研
究所の関連質問をしました。
下記に議事録(未定稿)をアップしますので、ご覧下さい。

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○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 法案審議に入る前に、二点お聞きをいたします。
 教育訓練についてなんですが、三月二十七日、雇用保険法改正法案の議論の際に、この厚生労働委員会で、ちゃんと教育訓練の成果、個人ごとにちゃんとフォローアップしてどれだけ就職につながったかなど教育訓練の成果をきちっと検証してやるべきだということを私も質問しましたし、他の委員もそのことを質問された方がたくさんいらっしゃいました。
 個人ベースの資格取得、就職の成功などのフォローアップなどについて、その後の取組を示してください。
○政府参考人(岡崎淳一君) 雇用保険法の改正の際に、何人かの先生方からおっしゃったような御指摘を受けております。これにつきましては、拡充後の教育訓練につきましては、受講後の状況について個別に確認の上給付をするということになっておりますので、修了率でありますとか就職率でありますとか、あるいは資格を取得した後の雇用されているかどうか、こういった割合は把握できるということでございます。
 これにつきまして、単に把握するだけではなくて、システムの中できちんと分析できるような形のシステムにするということで、十月一日から施行を目指しておりますが、それに間に合うようにシステムも構築していくということにしたいというふうに思っています。その上で、これらのデータにつきましては、定期的に提供できるようにしまして、例えば審議会等でもそれを基に検証していただくと、こういうような形で取組を進めていきたいと、こういうふうに考えております。
○福島みずほ君 質問したことで、一人一人ちゃんとフォローアップするということで、多額の税金使うわけですから、今後そのフォローアップ、そして検証がきっちり行われてより良い制度につながることを私たちもしっかり応援をしていきたいと思っています。でも、早速取り組んでくださって本当にありがとうございます。
 次に、ホワイトカラーエグゼンプションについてお聞きをいたします。
 安倍首相は、四月二十二日、経済財政諮問会議と産業競争力会議の合同会議で、時間ではなく成果で評価される働き方にふさわしい新たな労働時間制度の仕組みを検討してほしいと表明し、ホワイトカラーエグゼンプションを、第一次安倍内閣のときは潰れましたけれども、またもや目指す意向を示しております。
 今回の案は、年収一千万円以上の労働者や、会社側が仕事の内容を明示した上で一年間で働く時間などをあらかじめ労使で決め、その範囲内で社員が平日に働く時間を自由に調整できるというものですが、労働時間規制というのは労働基準法の一番重要なものです。メーデーは八時間労働制から百数十年前に始まりました。この強行法規である労働基準法違反を奨励するものであり、断じて許されないと考えます。第一次安倍内閣から何度も提案しては広範な国民的反発を受けて引っ込めるということを繰り返しております。
 厚労省は、ホワイトカラーエグゼンプションそのものが労基法に抵触するという認識をはっきり打ち出すべきではないですか。
○国務大臣(田村憲久君) まず、労働基準法においても、例えば裁量労働制でありますとか、それから管理職等々の除外でありますとか、そういうものはあるわけでありまして、全てが全て駄目というわけじゃない。それは一定の弾力的な運用はしてきているわけであります、もちろん一定の法定要件に合致した上での話でありますけれども。
 その上で、今般はホワイトカラーエグゼンプションという概念で我々は認識をいたしておるわけではございません。提案を先般いただきましたのは、一つは、まず成果で測れなければ、これは元々成果が分からなければそういう働き方ができないわけでありまして、成果で測れるものに対して、今一千万円以上と言われましたが、一千万も例示だったと思いますが、一定程度以上の所得のある方、つまり労働交渉力のある方だというような考え方だと思います。それから、更に申し上げれば、そういうような形の中で専門性を生かせるような方々というような範疇の中において、成果を中心に、成果で測れるものでありますから、時間ではなくて成果で測れるような働き方というような提案。
 それからもう一つは、子育て期若しくは介護をしておられる方々、こういう方々はなかなか画一的な労働時間、働き方の下ではキャリアを継続できないという声があられて、会社を辞められたりすることがあるわけでありまして、そういう方々の雇用継続、ワーク・ライフ・バランスを守るという意味で弾力的な働き方というものを御提案をいただいてきたわけであります。
 いずれにいたしましても、労働者を守る立場から我々はしっかりと議論をさせていただいて、保育をする、そしてまた介護をされる方々が弾力的に働いて、そのまま継続雇用ができるということはこれはいいことでございますので、そのような形のものならば我々も一緒になって考えてまいりたい、このように考えております。
○福島みずほ君 いや、厚生労働大臣、これはばしっとおかしいと言ってくださいよ。
 というのは、これ、前のホワイトカラーエグゼンプションのときも一千万円以上、いや八百万、五百万となりました。なぜ年収がある一定以上だと労働時間規制がならないのか、それも理解ができませんし、確かに今の労働基準法も若干いろんな例外を設けているのは当然です。でも、労働時間規制というのが労基法の一番あんこの部分、肝の部分であって、これを年収や場合によっては労使の合意でこれを除外できるとなったら、本当に労働時間規制がなくなるということは過労死が増えるということであり、残業代を払わなくていいということですから、残業代不払法案、過労死促進法案だと思います。
 今国会で恐らく過労死対策のための推進法が超党派で成立することを心から望みますが、やはりこういう形で労働時間規制を除外することはやめてほしいと、産業競争力会議とそれから経済財政諮問会議にこんなのおかしいぞとはっきり言っていただきたい。どうですか。労働を守れるのって厚労省しかないんですよ。お願いします。
○国務大臣(田村憲久君) 不安がある部分に関しては、それは当然会議の場で私も発言をさせていただくわけでありますし、先般も発言をさせていただきました。
 一方で、年収要件だけなのかどうかは別にいたしまして、やはり、例えば一例を挙げれば為替ディーラーでありますとかファンドマネジャーでありますとか、いろんな成果というもので評価できるものというのはあるわけでありまして、それでいてやはりちゃんと交渉力のある、労働条件の交渉力のある方々がそのようなものを考えるというのは一つの考え方であるのかなというふうに思うわけでありまして、労働者の権利をしっかり守った上で多様な形態というものはそれはあり得るのであろうと思いますが、いずれにいたしましても、そうではないものに関しましては、それはしっかり物を申し上げていきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君 労働者は個人では交渉できないですよ。交渉力のある人なんて本当に一握りですよ。どれだけの人がそんなにいるのか。労使合意でそれをやるとなれば、労働時間の規制は取っ払われるんですよ。
 大臣は、今、産業競争力会議、それから経済財政諮問会議で発言したとおっしゃいましたが、何と発言したんですか。
○国務大臣(田村憲久君) これは議事録で、議事録というかポイントのみでありますけれども、長谷川主査からも御指摘があったとおり、働き過ぎの防止に関しては、若者の使い捨てが疑われる企業への監督指導を始め、引き続き力を入れて取り組んでまいりたい、また労働時間制度については、競争力強化のために一層多様で柔軟な働き方を可能とする改革が必要であることは理解しているが、同時に、割増し賃金も含めた現行ルールの適用を幅広く外すことに国民の不安があることも事実である、育児、介護の事情等を超えた労働者のニーズに対応することが必要と考えている等々、その後もずっと続くわけでありますが、よろしければ御覧をいただければと思います。
○福島みずほ君 これ、別に育児、介護って総理言っていないじゃないですか。つまり、一千万というのと、会社側が仕事の内容を明示した上で一年間で働く時間をあらかじめ労使で決めると、その範囲内でとなっているので、これはかつて潰れたホワイトカラーエグゼンプションのやはり再来であって、労働時間の規制をこのような形ですることは間違っているというふうに思っています。
 ですから、是非これは厚労省で、ホワイトカラーエグゼンプション、名前はホワイトカラーエグゼンプションじゃなくてブルーカラーエグゼンプションにもなりかねないわけですが、とにかくこういう労働時間の規制を外すことは大反対という論陣を是非厚労省で張っていただきたいと、私たちも声を上げていきますが、労働時間規制をこんな形で外すのは間違っていると言っていただきたいと思います。是非よろしくお願いします。
 では、本題に入りますが、今日も、なぜこれが統合のメリットがあるのかというのは、私も何か納得がいかないというか、これ単に数合わせの独法合併ではないんですか。
○国務大臣(田村憲久君) 直球で投げ込んでこられましたので、どのように打ち返していいのか悩んでおりますが、朝からもいろいろと皆様方の御審議の中でいろんな御議論をいただいてきたわけでありますが、一つは確かに、新しく日本医療研究開発機構というものをつくるということで、スクラップ・アンド・ビルドというような概念が一つあるのは確かであります。
 しかし一方で、平成十九年であったと思いますけれども、閣議決定からこの二つを統合するというような話は出てきておったわけでありまして、今ほど来も、今まで遅きに失したではないかというような話もございましたけれども、そのようなときに、そのような頃に閣議決定されたものをしっかりと実現に向かって動き出す、こういう法律であるわけであります。
 内容は、先ほど来お話がありますとおり、これを言うとまた怒られるんでありましょうけれども、口から入るという形で、やはりそれは食事であってもサプリメントであっても薬であっても、これは体の中で化学物質としていろんな反応をするわけでございますので、そういう意味ではやはり私は非常にこれは影響のあるもの同士の統合であろうというふうに思っておりまして、新たないろんな研究も含めて共同研究もこれはいろいろと想定ができるのであろうというふうに思いますし、それぞれが持っております基礎研究、こういうものの成果、こういうものも相互に利用ができるということもあるわけであります。
 いずれにいたしましても、生活習慣病が大変今世の中で課題になっておる中において、この二つの独立行政法人が統合することによって得られる成果、これは大変期待をされておるというふうに思っておりますので、その期待にお応えできるように頑張ってまいりたい、このように考えております。
○福島みずほ君 薬は薬、食べ物は食べ物というふうに思いますが。
 それで、両組織は組織発足の経緯も沿革も大きく異なっております。組織統合により、組織体制、人員の交流や人事制度、職務規定、労働条件の差異など、どのようになっていくのでしょうか。先ほどの答弁で雇用は確保されるということなんですが、例えば高い給料が低くなるとか、そんなことはあるんでしょうか。
○政府参考人(三浦公嗣君) 給与体系、人事体系などにつきましては、一義的には法人の理事長が決めるべきものということにされておりまして、新独法発足後の理事長が改めてその内容を決めていくということになろうというふうに思っておりますが、統合に当たって、今日の御議論にもございましたとおり、合理化、効率化を図れというような声もある中で組織や給与体系をどういうふうに設定していくかというようなこともございます。一方で、優秀な職員、あるいは職員のモチベーションの維持向上というようなこともございまして、給与面を含めた魅力ある処遇や人事体系というものも望まれているということがございます。さらに、両組織が統合することによる相乗効果が見込まれるわけで、一層の研究成果を着実に生み出せる体制もつくっていかなければいけないということがございまして、これらのことを総合的に勘案して、新たに法人の方で、あるいは法人の理事長の方でお決めになると。
 高い給料が低くなる、あるいは低い給料が高くなる、これはこの段階でどうこうということではなかなか申し上げることは難しいわけでございますけれども、先ほど来申し上げているような理事長のこれからの運営の方針というものは、研究を進めていくというような、その成果を出していくということが法人の第一義の目的になることは間違いないわけでございまして、そういう研究成果を上げていくためにどうならなければいけないかというような観点からも法人理事長のいろいろな考慮が行われるものだと理解しております。
○福島みずほ君 私は、研究者が労働者であれば、数合わせの独法合併で給料下がったらかなわないなと思うわけでありまして、その点はしっかり、田村大臣、にこにこしていらっしゃいますが、どうですか、しっかりやってください。
○国務大臣(田村憲久君) 処遇はそれぞれの評価等々に応じてされるものだというふうに思いますが、基本的にくっついたから給料が下がるというような話ではないわけでありまして、そこは正当にその報酬というものを決めていくということになろうというふうに思います。
○福島みずほ君 創薬、薬を作るための年間補助金は幾らでしょうか。新薬開発の成果は誰に帰属するんでしょうか。新薬で大きな収益を上げた者が国庫にその一部を納入する制度がありますが、今までにそのような事例はありますか。
○政府参考人(三浦公嗣君) 創薬に関わる研究費全体は様々な分野にわたっておりまして、現時点で明確にこれという数字をお示しすることはなかなか難しいということは御理解いただきたいと思います。
 厚生科学研究費を活用して得られた例えば特許権などの知的財産、これらについて、厚生労働科学研究費補助金の公募要項、同じく厚生労働科学研究費補助金取扱規程などによりまして、これらの研究成果については助成を受ける研究者個人に帰属するというような仕組みになっておるところでございます。補助金による研究成果によって研究者が相当の収益を得たと認められる場合については、交付した補助金の全部又は一部に相当する金額を国庫に納付されることがあるというようなことも規定しているところでございます。
○福島みずほ君 事前のレクでは、創薬のための補助金として国は毎年約四百五十億円を投入していると聞いておりますが、それでよろしいですか。
 それから、確かに規程にありまして、第二条の十三項、「研究事業又は推進事業に従事する者がこの補助金による研究の成果によって、相当の収益を得たと認められる場合には、交付した補助金の全部又は一部に相当する金額を国庫に納付させることがあること。」。募集要領にもしっかり、この補助金の募集の要領にも、「研究の成果は、研究者等に帰属します。ただし、補助金による研究事業の成果によって、相当の収益を得たと認められる場合には、交付した補助金の全部又は一部に相当する金額を国庫に納付してもらうことがあります。」とあります。
 四百五十億円投入して、例えば十億、私が研究者でもうかった。これ、一件でも国庫に納付してもらったことはあるんですか。
○政府参考人(三浦公嗣君) まず、研究費の話でございますけれども、四百五十億という御指摘は、厚生科学研究費全体の枠にほぼ匹敵しておりまして、その中で創薬の分野がその内数として存在しているということでございます。
 それから、個人として成果を得たものについて国庫に納付されたことがあるのかということにつきましては、現時点では私ども承知しておりません。
○福島みずほ君 四百五十億の内金ですが、お金渡して、あなた、これ、もうかったら国庫に全部又は一部納付してもらいますよと言いながら、一件もないんですよ。この規定はどういう意味で作られたんでしょうか。
○政府参考人(三浦公嗣君) もとより、研究費は公のお金、税金でございますので、それらが適切に使われるということが重要だというようなことで、さらに、それらによって新たな富を生じるということになるのであれば、その利益を還元するというようなことも必要だというようなことでそういう規定を置いているところでございます。
○福島みずほ君 でも、一円も払ってもらっていないわけでしょう。なぜですか。
○政府参考人(三浦公嗣君) 現時点では、私ども、それによって補助金の全部又は一部を返還していただくような利益を得ているというような状況は把握していないというところに起因していると考えております。
○福島みずほ君 ただ、これ、報告書見ましたが、自己申告制じゃないですか、幾らもうかったか。私、もし補助金もらって、そういう研究して三十億もうかった。でも、私がまあ一億ぐらい書いていればそれで通るわけでしょう、別に。やっぱり一件もお金返してもらっていないって、規定がせっかくあるのに何でそれ使わないんですか。
○政府参考人(三浦公嗣君) 先ほど来御指摘いただいたように、研究の実績報告書の中にはそこを明確に書いていただくような仕組みになっていると。私どもは、そういう研究報告書の内容を勘案して今まで対応してきたと。実際問題、個別の研究費一つ一つについて、それで収益を生んだかどうかということを個別に判断するのは非常に私どもとしては難しいという現実もございまして、そういう中で、御自身の申告に基づく、言わばそういうものに基づいて対応してきているというところでございます。
○福島みずほ君 だって、はっきり規定を作って、全部又は一部を国庫に納付してもらうことがあると書き、募集要項にも書いてあるわけでしょう。でも、把握するのが難しいっておっしゃったように、私は、書くの、自己申告制じゃないですか。だとしたら、誰も悪いけど国庫に納付しようと思わないですよ。これちょっとずさんじゃないですか、今まで一件もないって。
○政府参考人(三浦公嗣君) 御指摘もございますので、今後どういうふうに対応するべきか、また検討させていただきたいと思います。
○福島みずほ君 これ、税金使ってやっているわけで、やっぱり莫大にもうかった場合は国庫に納付してもらうというのは私はやるべきだというふうに思っています。せめて半分とか七割とか、それは分かりませんが、それはやはり返してもらう、国庫に返してもらう。だって、そう募集要項に書いてあって規定があるんですから、しっかりやっていただきたいと思います。
 では、ちょっとまだほかにも質問したかったことありますが、一件もないというのはちょっと考えてください、これ抜本的にメス入れてくださいよということを申し上げ、私の質問を終わります。

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