福島みずほのどきどき日記

憲法審査会で立憲主義など質問

5月21日の参議院憲法審査会で解釈改憲と立憲主義などについて、各党に質問しました。議事録の速報版をアップしましたので、是非読んでください。


○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 衆議院でこの法案が可決された後、安保法制懇の報告書と総理の記者会見がありました。明文改憲、解釈改憲、立憲主義をどう考えるか、極めて重要な問題です。
 船田発議者にお聞きをいたします。
 船田さんは、三月十三日の自民党総務会で、集団的自衛権の行使容認のために拡大解釈を自由にやるなら憲法改正は必要ないと述べ、解釈改憲で明文改憲の機運がしぼむことの懸念をされております。だったら、解釈改憲なんかやるべきじゃないですよね。
 どうですか。

○衆議院議員(船田元君) 三月でございましたか、私の総務会での発言、これはあくまで一般論で申し上げたものでございます。憲法解釈が時の政府あるいは為政者によって自由に行われるということであれば、憲法改正の必要もないし、その機会も与えられなくなるという一般論を申し上げた次第でございます。これは、私自身今でもそう思っております。
 しかしながら、今回の集団的自衛権の行使に係る憲法解釈の変更ということについては、これはあくまで憲法の解釈を変えるということでございまして、必ずしも憲法改正そのものの議論を、それを棚上げにしてやってしまおうということでは決してないと思っております。
 ただ、私が言いたかったのは、憲法解釈の変更ではあるけれども、これは重大な変更である。だから、その意味では、国民に信を問うほどの心構え、そして覚悟、そういうものがなければこの議論というのはなかなか前に進みませんよということを申し上げたかったわけであります。それだけのことでございます。

○福島みずほ君 国民の信を問うのであれば、国民投票じゃないですか。国政選挙なんかじゃないですよね。
 憲法九条に関する集団的自衛権の行使を容認するかどうかは極めて重要なテーマです。だとすれば、信を問え、国民投票でやれ、総理の解釈改憲は許せないということに論理的になりませんか。

○衆議院議員(船田元君) 先ほど来答弁をしておりますように、確かに憲法の解釈、とりわけ国の重要課題、平和主義、そういうものに密接に関連をする九条に関わる解釈の変更でございますので、これは慎重にも慎重を期さなければいけないと思っております。
 ただ、憲法を自民党内で預かっております私の立場とすれば、本来はこれは憲法の解釈と併せて、自衛隊そのものの存在も現行憲法には書いてありません、これも解釈で認められているわけでありますので、そういう点からして、やはりこの解釈において議論をしていくということは、これは憲法という重要なものでありますけれども、一定の幅というものはあると、このように思っている次第でございます。
 しかしながら、私自身が申し上げたのは、やっぱりその心構えという点では、解釈の変更であってもそこはやはり国民の皆さんにしっかりと説明をし、そして国民の皆さんもその一定の判断ができるようなそういう状況に置くというのが望ましいのではないかということを申し上げたわけであります。国民に信を問うというのはやや政治的な言葉となってしまっておりますけれども、この点につきましては、もしそれは言い過ぎであればそれは訂正もするつもりでございますけれども、やはり国民に信を問うほどの気持ちというものが大事であるということを私は申し上げたかったので、あえて発言をさせていただいたということでありました。

○福島みずほ君 いや、船田発議者は国民の信を問うて明文改憲でやるべきだと思っているんですよ。解釈改憲なんて邪道じゃないですか。総理が閣議決定だけで重要な集団的自衛権の行使を容認することは、国民の信を問う心構えもないじゃないですか。だとしたら、許せないというふうに思います。
 船田発議者は明文改憲がかなり先の話だというふうにおっしゃり、だから解釈改憲というのは、論理的におかしいんじゃないですか。かなり先であっても、それは明文改憲すべきことは明文改憲すべきであって、解釈改憲できないことはできないですよね。
 私も、参議院の決算委員会、五月十二日、小松長官に質問しました。最近も、横畠内閣法制局長官も集団的自衛権の行使は違憲であるという見解を維持しております。違憲がなぜ合憲になるのか。船田発議者、どうお考えですか。

○衆議院議員(船田元君) 今御指摘をいただいた小松前長官、それから横畠現長官の御発言、私はつまびらかにはしておりません。
 ただ、私は、集団的自衛権の行使は解釈上認められないというふうに従来から政府の答弁が成り立っております。ですから、解釈を新たに付け加える、あるいは新たに変更する、そういうことで私は集団的自衛権は認められる状況はあると思っています。その余地はあると思っています。ただ、その余地というのは極めて狭いものであるということでありますので、その点においては様々議論をこれからも続けていかなければいけない、このように思っております。

○福島みずほ君 余地が多かろうが少なかろうが、一般論であろうがちびっとであろうが、違憲のことを政府が認めることが問題じゃないですか。先ほど、船田発議者は、時の政府の判断で変えることがおかしいとおっしゃった。そのとおりですよ。少しだろうが、一見限定的であろうが、一般論であろうが、認めることそのものが問題じゃないですか。いかがですか。

○衆議院議員(船田元君) 少し問題を整理いたしますと、先ほど私は、憲法解釈のその変更の認められる余地について注意すべき点というのを申し上げました。
 その一つは、やはり強い法的安定性が求められるということ。それから、一つの解釈が長い時間を掛けて積み重ねてきた場合においてはその解釈の選択の余地は狭まるということ。あるいは、前に出ていた憲法の解釈、それが変更される場合にも、前の解釈との論理的な整合性を担保したものでなければならない。このようなことに留意をした上で憲法の解釈を見直していくべきである。このように申しました。
 今回の集団的自衛権の行使につきましては、今申し上げた枠内に、あるいはその条件になるべく沿うべく、現在与党内での協議が行われている、このように承知をしております。ですから、与党内の協議の結果として今申し上げたような条件が十分に満たされるということであれば、私はそれは憲法解釈の変更によって、この時点においては私は賛成であると、このように申し上げたいと思います。

○福島みずほ君 今、船田発議者がおっしゃった要件、まさに変えられないということじゃないですか。集団的自衛権の行使は何百回と、ごく最近も違憲であるというのが自民党政治の確定した考え方です。これを変更するには憲法改正が必要だというのも繰り返し言ってきました。ですから、まさに船田発議者がおっしゃった基準に照らせば、集団的自衛権の行使の解釈改憲は限定的、それは限定的というのは私はうそだと、何かを容認すれば、時の政府の立場で容認していけば、もうそれは憲法破壊だと思いますのでできないと思いますが、まさに集団的自衛権の行使の解釈改憲は邪道であって、非合法であって、明文改憲は社民党は反対ですが、明文改憲よりも何億倍か憲法を破壊するひどい行為だというふうに思います。
 では、ほかの発議者にお聞きをします。
 解釈改憲と立憲主義について、民主党、生活の党、公明党、お考えを、短くで済みませんが、お聞かせください。

○衆議院議員(枝野幸男君) 釈迦に説法ですが、憲法に限らず法令解釈一般について、解釈を変更する場合においては、その法令の文言、そして過去の解釈との論理的整合性が求められる、これはもう法令解釈の基本中の基本であると。憲法においては、特に法治主義の基本、法令解釈の基本に加えて、公権力行使の限界を定めるルールであるという本質からして、公権力を行使する側がこの法令解釈のルールを逸脱するようなことがあれば、立憲主義という民主主義と並ぶ近代国家における基本原則を破壊することになることで、許されないということであります。
 問題は、過去の解釈及び文言との整合性を取った中で、今言われている集団的自衛権をめぐるような話が進み得るのか。少なくとも、集団的自衛権は憲法違反であるという明確な政府としての解釈が積み重ねられていますので、これを正面から否定することがあれば、これはもう法治国家でもなくなるし立憲主義国家でもなくなる、憲法の破壊であると。
 これも、福島議員も法律家でありますから、普通に考えたら、集団的自衛権の一部あるいはそれに類するような部分を過去の解釈と整合性取れる形で説明できることはないだろうなと思いながら見ていますが、その整合性が取れる説明があり得るのかどうかは、それは変えたいと思っている政府の側の責任で御検討されることだと思いますが、先週の総理の記者会見やお友達を集めた何とか審議会のところからはそういった論理的説明は全くありませんでした。

○会長(小坂憲次君) みんなの党、生活の党さん、いかがですか。

○衆議院議員(鈴木克昌君) 憲法解釈についてということでありますが、憲法九条の解釈は、戦後から現在までの長い間、国会審議において国会と政府の共同作業によって練り上げられてきたものであります。国会審議を経ることもなく、一内閣が行う閣議決定によって軽々に変更が許されるものではない、このように思っております。
 このような政治姿勢は、憲法の本質である国家権力を縛るという立憲主義と民主主義を軽視するものであり、到底容認できるものではない、このように考えております。

○衆議院議員(北側一雄君) 今何を議論しているかといいますと、安全保障の問題です。我が国の安全保障環境が大きく変化している、また厳しくなっているというふうに言われております。私もそのように理解をしております。そういう中で、我が国の国民の生命、財産を守るためにどのような安全保障上の必要性があるのかと、こういう議論を、具体的、現実的な議論をしなければならないというふうに思っているんですね。具体的な事例を通してやりましょうということで、ただ、その事例も、観念的な事例ではなくて、リアリティーのある事例でこの安全保障上の必要性の問題を議論する必要があるというふうに思っております。
 その議論の上で、何らかの対処の必要性があるというふうに考えた場合には何を考えるかというと、まずは今の現行法制の中で何ができるかと。安全保障法制、たくさんあるわけですね、自衛隊法以下。そういう安全保障法制の中で一体何ができるのか、何ができないのか、どこに不備があるのか、そういうことを次に議論することになるのだろうと思っています。
 その上で、何らかの自衛隊法の改正なり必要だと、その具体的な対処をしていくためには自衛隊法の改正なりが必要だというふうな議論になった場合に、そこで初めて現行憲法のこれまでの特に九条の政府解釈との整合性はどうなんだと、こういう議論の順番になってくるわけですね。
 私が非常に違和感を持っておりますのは、これメディアの報道ぶりも含めてそうなんですが、集団的自衛権の行使の是非というのがもう見出しになっていて、具体的な安全保障の必要性とか対処の問題とか、そういうのがもう飛び跳ねて、飛ばしてしまって、そこだけが議論になっているというのは、非常に私は、実際今実務者として協議をしている一人として違和感がございます。仮に、これまでの政府見解、これまでの憲法に関する政府見解との関係で、従来の政府見解を見直さないとその対処すべき何らかの法制ができないという判断になった場合に、その政府見解の見直しというのはまさしく憲法解釈の見直しになってくるわけですね。
 そこで、先ほど枝野委員がおっしゃったような、憲法改正しないで政府見解を見直すわけですから、そこには従来の政府見解との論理的な整合性がなければいけません。論理的な整合性なしに解釈変更してしまったならば、これはもう政権交代したらまたころころころころ変わってしまうと、法的安定性を大きく害してしまうわけでございまして、そんなことはできない。だから、論理的整合性が本当に確保されているのかということについてきちんと見ないといけませんし、また、集団的自衛権というのは、言葉は集団的自衛権なんですが、限定容認であれ、その集団的自衛権行使をすることを認めるということですね。それは、自衛権行使を認めるということはどういうことかというと、我が国が武力行使をすることが適法であると、違法ではないと、自衛隊の皆さんに現実に武力行使をしてもらうことが違法でないという、そういう基準を定めるわけですね。
 これは極めて重大な基準になるわけでございまして、限定であれ何であれ、その基準というものが明確な基準でなければいけない、当然の話だと思います。その明確な基準でなければ、そもそも憲法九条というのは一体何のためにあるのかと、九条そのものの規範性が大きく失われてしまうことになりかねないわけでございまして、今のような安全保障上の必要性の議論、その上で、その後に今言った憲法解釈、法論理の議論をしていかないといけないというわけでございまして、正直申し上げて、相当隙間は狭いなというのが私の率直の実感でございます。

○福島みずほ君 結いの党、いかがでしょうか。

○衆議院議員(畠中光成君) 御質問いただいた件ですが、そもそも我が国の憲法というのは立憲主義に基づいているというのが我が党の考え方でありまして、その本質というのは基本的人権の保障にあるだろうというふうに考えております。ですから、この基本的人権を守るためには当然自衛権というのは必要だと、認められるというのは皆さん方御承知のとおりだと思います。
 それを前提にした上で、今行われているこの集団的自衛権の行使容認については、あくまで私の認識では、この現行憲法の規範の枠内での議論なんだろうというふうに思っています。その枠内がいかに、どの程度の枠かということについてはこの国会で是非慎重に審議をしていかなくちゃならないというふうに思っておりますが、我が党としては、今認められている個別的自衛権の範囲でどの程度対応ができるのか、すなわち個別的自衛権の適正化によって今の課題というのがどの程度乗り越えれるのかということをしっかりと検討した上で、その上ででもどうしても集団的自衛権が必要だというのであれば、それは全く排除している状況ではありませんけれども、各先生方お答えいただいたように、その範囲というのは極めて狭いんだろうなというふうに考えております。

○福島みずほ君 日本の国民の命と暮らしを守るのであれば個別的自衛権で対処できるわけですし、日本の領海、領空が侵害されればそれは個別的自衛権の行使でできる。集団的自衛権の行使は、日本の国が攻められていないにもかかわらず、他国防衛を理由に売られていないけんかを買いに出ていくわけで、それはやっぱり違うものだと思います。
 枝野発議者にちょっとお聞きしたいんですが、総理の記者会見で言う事例など、私はファンタジーかフィクションか教室設例だと思うんですね。あり得ない。つまり、集団的自衛権の行使を導きたいがために、何かもっともらしいというか、何か案を作っているが、例えば米軍が今まで日本人を救出したことなどありません。湾岸戦争でもいつでも民間機が本当に輸送して、米軍がやるということなどない。また、日本が米軍を守るというふうな、日本と、自衛隊と米軍はイージス艦の機能や数も全く違いますから、防護するというのも非常に非現実的であるというふうに思うんですね。
 イラク特措法のときに駆け付け警護は違憲であると言われ、それはそうでしょう、あの時点で駆け付け警護で武力行使すれば日本が戦闘行為の当事者になるわけですから。だから、何かもっともらしい設例、ファンタジー、あり得ないことを言う。実際の集団的自衛権の行使は十四件、政府があると戦後言っておりますが、ベトナム戦争であり、アフガン侵攻であり、アメリカのニカラグア侵攻であり、ソビエトのチェコ侵攻、ハンガリー侵攻であり、アメリカの大統領と国防長官、そしてアメリカは戦争制限法で議会の同意を要件としている。ちょっと今助けてあげる、駆け付け警護なんていうので、全く集団的自衛権の行使はない、泥沼の戦争をある国が選択するかどうかというすごいことなわけですね。
 総理の言う、安保法制懇の言うあの教室設例、ファンタジー、フィクション、あり得ない、非現実的だと思うんですが、ちょっと感想をお聞かせください。

○衆議院議員(枝野幸男君) 詳細に分析をまだしているわけではありませんが、あの会見を見ていて私が非常に違和感を持ちましたのは、個別的自衛権だけでは足りないから集団的自衛権と言いながら、一生懸命、日本国民の命を守るのにこれが必要なんですという説明をされていました。
 集団的自衛権というのは、その日本の領土、領海以外に日本人がいようがいなかろうが、他国の防衛のために日本がどうするのかという話なのであって、そこにたまたま日本人がいるケースもあり得るかもしれないけれども、それは本質では全くないのに、そして、基本的に日本政府が日本国民の生命、財産を守るのは、まさに日本の領土、領空こそが主権の及ぶ範囲ですから、そこに、いるところについてまずしっかりと守るであって、他の主権国家の領土、領海にいる人については、相手国の承認があったときにお手伝いに行くことはあるでしょう。でも、相手国の承認があるときにお手伝いに行くときは戦争の自衛権なんですかね、警察権行使の御協力なんじゃないですか。
 例えば、テロ集団からどこかが監禁されている、助けに行くと。これ、相手が国家又は国家に準ずる団体ではないですから、これは自衛権の問題じゃない。まさに警察権行使を相手国の承認があれば他国においてもできるけれどもと、そういう話であるし、いずれにしても、私自身は、この間の会見を、会議録をざっと見させていただきましたが、集団的自衛権の行使を認めなければならない論理的説明は全くなされていない。あの大事な会見で論理的な説明が全くなされていないというのは、やはり我々が直感的に思うように、そこを論理的説明できるケースはないんだろうなと今のところ強く思っています。

○福島みずほ君 今回の国民投票改正法案は、宿題を解決するといいながら宿題を言っている法案だと思うんですね。つまり未完成交響楽団、未完成ではないか。というのは、この附則のところで、例えば公務員の政治活動に関して、規制の在り方について検討を加え、必要な法制上の措置を講ずると。先ほどもありますが、十八歳、それから他の年齢についても今後四年以内に何とかしようということで、全部実はこれから検討しましょうねという改正法案にしかすぎません。
 三つの宿題と言われると、参議院は違うだろうと思うんですよ。参議院は、衆議院は強行採決だったから附帯決議なかった、でも、参議院は十八個附帯決議があって、これも重大な宿題です。それに全く触れないで、今回こういうことを第一で検討しますよというのは未完成交響楽団、つまり、この法律が仮にもし成立したとしても、これで国民投票をやれるような状況ではないと思いますが、船田発議者、いかがですか。

○衆議院議員(船田元君) お答えいたします。
 前回の法律の審議の際、参議院において十八の附帯決議が付きました。それにつきまして私たちも精査を今やっているところでございます。
 そういう中で、事務的に対応できる問題、それから、今後の課題としてこの衆参の審査会でやるべき問題、あるいは、八党で合意をいたしましたその中でプロジェクトチームができるとすればそこで議論する問題、あるいは、なかなかこれは対応できないような問題、四つほどの範疇に分かれると思いますけれども、それらにつきましては一つ一つ、これまでも議論してきたものもございますが、多くはこれから更に議論を深めていくべき問題であると思っております。
 三つの宿題というのは衆議院段階で生じたものではありますけれども、参議院のこの十八の附帯決議につきましても、この三つの宿題と同様にこれからやはり真剣に議論すべきものと理解しております。

○福島みずほ君 これから真剣に議論すべき、あるいはプロジェクトチームをつくって議論する、これから法律を作るというのであれば、これ、幾ら改正法案、仮に成立しても未完成であって、国民投票をやれるような状況ではないという理解で、船田発議者、よろしいですね。

○衆議院議員(船田元君) 十八の附帯決議の中では既に解決したものもあります。それから、実際に運用の問題としてこの国民投票制度を動かしていく中で議論していく、あるいは整えていくという問題もあります。総体とすれば、この十八の附帯決議が結論が出ない、あるいは残っているということによって未完成であるというのは、これは私は理解しにくいことでございます。これは、言葉はちょっと悪いですけれども、やりながら考えるというものも相当入っておりますので、そういう点で是非御理解いただきたいと思います。

○福島みずほ君 やりながら考えるけれども、国民投票をやる時点で問題が解決していなければ駄目じゃないですか。十八個のうち何が一体解決しているんでしょうか。
 それから、今回の改正法案は、附則で、例えば、四、公務員の政治活動ですが、規制の在り方について検討を加え、必要な法制度上の措置を講ずるものとする。で、年齢のところも、その他の規定について検討を加え、必要な法制上の措置を講ずるものとする。つまり、必要な措置ではなくて必要な法制度上の措置ですから、法律改正が絶対に必要ですよね。
 私は、ですから、今回の国民投票改正法案で国民投票がやれる状況ではない、別の法律改正が将来別途必要である、この理解でよろしいでしょうか。

○衆議院議員(船田元君) これまでも議論してまいりました。そしてこれからもこの十八項目それぞれにおいて議論も必要であり、また、運用上どうすべきかということについてもそれぞれの部署で検討していく必要があると思います。そういう中で、法律改正が必要なものが生じた場合においては、これにきちんと対応していくという点は変わりはないと思います。

○福島みずほ君 年齢は法律改正しなければ駄目じゃないですか。どうですか。

○衆議院議員(船田元君) 年齢というのはどういう意味でございますか。

○福島みずほ君 船田発議者は、前回この法律が成立したときに、十八歳にすると。つまり、「やはり公職選挙法における二十歳というこの年齢についても、これはできる限りこの三年間の間にしっかりと議論をした上で十八にすると。」、平成十九年四月十九日、参議院の委員会で発言されていますね。
 つまり、船田さんは、発議者として、この憲法改正のための国民投票法が成立される参議院において、ここにおいて、十八歳にすると言っているんですよ。でも、国民投票は十八だけど、公職選挙法はそう全くなっていない。だとすれば、八年前のこの参議院でのきっぱりとした発言、十八歳にする、これ、法律改正しなければできないじゃないですか。

○衆議院議員(船田元君) これは、十八歳にするという点は改正をしなければできないと思っております。ただ、その過程において、我々はやはり、当時の自公民の枠組みが崩れてしまったことなど、それによって三年間の間に法整備ができなかったということに大変大きな反省を今持っております。
 その反省に立った上で、今回の制度設計におきましては、四年間という若干の期間を置くということ、そしてその四年間の間に、できるだけ早く、国民投票のみならず、選挙権年齢を十八に引き下げる努力をするためのプロジェクトチームを八党でつくろうと、こういうことで決めさせていただきました。その我々の努力というものに対して是非御理解いただければと思っております。

○福島みずほ君 議論に答えていただいてなくて、私が言いたいのは、今回の改正法案が仮に成立しても、これで国民投票やれる状況ではないということではよろしいんですよね。
 そして、みんなの党にお聞きします。超党派のこの議論の中で、みんなの党は、全部やはり十八歳にそろえるべきだと、とりわけ松沢成文さんなどは、国民投票のときは十八で、でもその人は、二十歳の、例えば衆議院選挙では投票できないので、不一致でおかしいということをとてもおっしゃっていたんですね。だとすると、実際、国民投票をやる時点で、公職選挙法の改正や他の具体的な立法の改正がない限り国民投票できないという理解でよろしいでしょうか。

○衆議院議員(三谷英弘君) 質問にお答えいたします。
 松沢成文参議院議員を始めといたしまして、みんなの党といたしましては、同じ参政権グループに属するこの選挙権年齢、そして投票権年齢というものは、直ちに十八に引き下げるべきだということは訴えさせていただいておりました。
 しかしながら、この今回の法案を通すということになった段階で、少なくともそういった議論がこの国民投票法案の成立というものを妨げてはならない、時代に応じて憲法改正というものは進めていかなければならないというふうに考えておりますので、その議論はその議論として別途やっていくということを前提に、今回の法案には八会派のうちの一つとして乗らせていただいているということでございますから、当然ながら要請があれば憲法改正というものは議論して進めていくということになろうかと思います。

○会長(小坂憲次君) 時間が来ております。よろしいですか。

○福島みずほ君 はい。時間ですので終わります。

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