福島みずほのどきどき日記

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国民年金法改正、非正規公務員、ホワイトカラーエグゼンプションで質問

国民年金法改正、非正規公務員、ホワイトカラーエグゼンプションなどについて5月29日の参議院厚生労働委員会で質問しました。議事録の速報版をアップしましたので、是非お読みください。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず冒頭、これは質問通告していないことを一つだけ聞かせてください。
 ショックを受けたのは、被験者のデータが捏造されていたということで、厚労省が調査に入ったという報道があります。薬に関する治験のデータの捏造の問題なんですが、それに関して、これはもうこういうことがあるんだったら薬に対する信頼感って全くなくなるわけですが、厚労省としてこの問題についてどう取り組んでいくのか、教えてください。

○国務大臣(田村憲久君) これは認知症等々の研究でありまして、特定の薬をどうのこうのするというような研究ではありません。認知症全体の研究であります。その中において、研究責任者といいますか、責任研究者といいますか、その方を中心にやられておった研究に対して、どうも改ざんがあるのではないか、データにというようなお話がございました。その他の研究協力者というか、協力研究者の方からお話がありました。
 それを受けて、我々としては、まずはデータの保全をしてくださいと、書換えをすることはしないでくださいと、今のままにしてくださいと、こういうことを申し上げて御了承いただき、その主任研究者がおられる東京大学に調査を依頼をさせていただきました。東京大学の方も調査を始めていただいております。やがて調査結果が出てくると思いますが、その途中で、いろんな報道等によりまして、どうも保全をしてあったはずのデータを書き換えたのではないかというようなことになってきたものでありますから、その研究責任者、責任研究者の方をお呼びして、お話をお聞かせをいただいたということであります。
 まだ事実関係は我々も調査しておる最中でございますのでその内容を今申し上げるわけにはいかないわけでありますが、正直申し上げて、仮に改ざんをしたにしろ、そうでなかったにしろ、データを保存をしてくださいと言って御了承いただいたにもかかわらずデータの書換えがあったということであれば、これは改ざんであろうとなかろうと我々の信頼にも関わる話でございますので、厳正なる対応はさせていただきたいというふうに思います。
 あわせて、本当にこれから調査をしますけれども、まずは東大の調査を待ってでありますけれども、改ざんがあれば、これは助成金出しておるわけでございますので、場合によってはといいますか、改ざんがあれば、これは返還も含めて我々は厳しい対応を、返還要求も含めてしなければならないというふうに思っております。
 ちなみに、データを預かっておるのは経済産業省の、これはNEDOでございますので、NEDOにも御協力をいただきながら、どういうことが行われているのかということは我々もしっかりと見ていかなければならないというふうに考えております。

○福島みずほ君 これは大変な問題ですので、調査に入るということですが、また後日委員会で取り上げるか、また報告をお伺いしたいというふうに思っております。
 私もちょっと順番入れ替えて済みませんが、ホワイトカラーエグゼンプションについて質問通告しておりまして、やはりこれも大変な問題だと思っています。
 ホワイトカラーエグゼンプションは、たしか第一次安倍内閣のときに国会に出るという閣議決定をみんなの運動でやっぱりさせなかった。残業代不払法案、過労死促進法案としてこんな法案許さないぞということで大きな運動が起こり、これが潰れました。またぞろ出てきたという印象を持っているんですね。衆議院では過労死防止法案が全会一致で通過をしております。過労死をなくそうというときに、やはり労働時間規制を外すことの議論が起きているということは、これは看過できない、許せないというふうに思っています。
 厚労省案によると、為替ディーラーやファンドマネジャーなど世界的レベルの高度専門職において労働時間の規制を外すとありますが、為替ディーラーやファンドマネジャーなどの業種を選択したのはなぜでしょうか。世界的レベルについての判断基準は何で、誰が判断するんでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) これからの議論でありますし、まだ産業競争力会議の中では違うことをおっしゃっておられる方々もおられます。ですから、これからの議論でございます。
 我々が申し上げたのは、要はこれはホワイトカラーエグゼンプションではありません。あくまでも高度専門職でありますから、そういう類いの方々ではない方々に対して、労働契約の交渉力を持っている方々に関してはそもそも時間で測るような働き方ではございませんので、そういう方々に対して適用除外をするというのは一つ検討には値するであろうということで申し上げました。
 一方で、提案をされておる方々の中には、そうではなくて、全てとは言いませんよ、所得のそれほど多くない方々に対して適用除外をしろと、そこまではおっしゃっておられません。ですから、よく言われる、ワーキングプアのような方々に対してこれ適用除外をすればそれこそ残業代がゼロになるじゃないかと、そういう議論はさすがにないんですが、そうじゃない中において、ホワイトカラーと一般に言われる方々に対しての適用除外を求めるお声もあるわけでありまして、その中において今いろんな議論をさせていただいておるということでございます。
 でありますから、我々が検討しようとしておる、つまり厚生労働省が検討しようとしておるのはホワイトカラーではない高度専門職の方々に関して、限って適用除外というものを考えてみたらどうかという提案をさせて、検討をさせていただいておるということであります。

○福島みずほ君 高度専門職とは具体的に何で、誰が判断するんですか。

○国務大臣(田村憲久君) これはこれからいろいろとどういうものが当たるかということは検討するわけでありまして、その中で分かりやすいという意味で申し上げたのがファンドマネジャーでありますとか為替ディーラーでありますとか、世界でもそのような形で働いておられる方々、まさに適用除外で働いておられる方々等々を一つ例として挙げさせていただいておるわけであります。

○福島みずほ君 為替ディーラーの人たちも夜昼逆転したり、物すごく緊張感を強いられて、若いときに物すごく働くからぼろぼろになったりしている人たちも見てきました。ですから、今、交渉能力がある人とおっしゃいますが、労働者で交渉能力がある人ってそんなにいないですよ。
 高度専門職といったって非常に限られる。確かに産業競争力会議では幹部候補生については労働時間を除外したらどうかなんという議論があって、幹部候補生なんて全てじゃないか、もうホワイトカラーエグゼンプションならぬオールカラーエグゼンプションじゃないかというようなひどい議論もあるので、一見、厚労省の議論がましに見えるのかもしれないのですが、そうではなくて、こういう形でやっぱり労働時間規制をなくしていくことは、ただでさえ日本は三六協定で協定を結べば青天井になりますし、裁量労働制も労基法の中にあるわけですから、こういう形で労働時間規制をなくしていくことはやめるべきだというふうに思いますが、大臣、どうですか。闘うべきは、向こうがとてもひどいことを言っているから、幹部候補生みたいなことまで言う人たちがいるからバランスを取ってと言うけれども、そうじゃなくて、結局ひどい状況で落ち着きますよ。
 厚労省は労働時間規制をこれ以上緩和することは許さないと、過労死防止法が衆議院で全会一致で通過するような中で、労働時間規制こそもっとやっていくんだ、長時間労働規制こそ必要なんだと、そういう論陣を張るべきではないですか。

○国務大臣(田村憲久君) 同時に、これだけ提案といいますか検討しているわけではありませんでして、一般の働き方をされておられる方々に対しては朝型の働き方というものを提案して、それを広めていこうと。ヨーロッパ、特にドイツなんかは、もう七時前には働き出して三時ぐらいには帰っていくというような、そういう働き方をされておられて、それでいて生産性高いんですよね、ドイツというのは。
 ですから、残業するぐらいなら朝早出をする方がいいんではないかというようなことでそのような提案もさせていただいておりますし、子育て、介護世帯に関しましては、フレックスタイム制等でありますとか有給休暇の時間取得みたいなものをある程度、更に緩和して対応をするというようなことも含めて、これに関しては提案をさせていただいております。
 一方で、裁量労働制というものもある程度ここで提案をさせていただいておるわけでありますが、これは時間で測るわけでございますので、エグゼンプションとは違います。
 併せて申し上げれば、今言いました高度専門職は、これは日本だけではなくて世界でもそのような形態で働いておられる方であります。そういうものに対して日本の中においても提案をしていくということは、決してこれは、世界の中においてヨーロッパでもある話でございますので、日本だけが特異な提案をしておるわけではございませんから、そういう方々は、仮に今の働き方の中でもかなり頑張って、稼ぐ方は稼いでおられるんだと思います。御本人がもしそれによって、交渉力があれば、そこの企業がこれでは駄目だと言えばほかのところで働いていただける、そのような能力を持っている方々だというふうに思いますので、そういう方々に関しましてはそのようなことを検討することは値するであろうということで、我々としてはそのような話をさせていただいておるわけであります。

○福島みずほ君 今日この話だけでやるわけにはいきませんが、ホワイトカラーエグゼンプションならぬ労働時間規制を産業競争力会議でこのような形で進めることには物すごく危惧があります。今大臣がおっしゃったような、交渉力があって、世界的に高度専門職って、本当に日本に何人いるんでしょうか、何十人いるんでしょうか、何百人いるんでしょうか。そのレベルでしょう。それによって労働時間規制をなくしていくことそのものがやっぱり極めて問題があると。
 運悪く厚労省がそこで力尽きたら、幹部候補生については除外するなんていう案が通るかもしれないですよ、力関係で。もう本当に油断ができないという感じで、もうそんな議論はやめて、そういう労働法制に関することは労政審でやるんだというふうにやらないと、集団的自衛権の行使じゃないけど、限定容認論になったら全部認めることになっちゃいますよ。
 というふうに思っておりますので、厚労省はこの議論に乗らないでほしい、ホワイトカラーエグゼンプションには初めから断固反対してほしいということをまず申し上げます。
 年金について申し上げます。
 今日もずっと議論になっておりますが、年金保険料納付率の向上方策についてなんですが、若年者納付猶予制度の対象年齢を三十歳から五十歳に拡大することで、納付猶予率は何人から何人ぐらいに拡大するんでしょうか。

○政府参考人(樽見英樹君) 猶予率ということについて、ちょっと数字持ち合わせておりませんが、対象年齢を五十歳未満まで拡大するということで何人ぐらい増えるのかと。先ほどもございましたけれども、いわゆる中高年フリーターの数ということから申しますと、五十万人ぐらいの方が対象になってくるというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 社民党は今回の法案には賛成で、確かに拡大するしかないのではないかとは実は思っています。
 しかし、実は問題は、非正規労働者が若者から壮年まで幅広い年齢層に拡大をして、保険料納付世代が拡大したことこそ問題であると。だから、納付猶予対象年齢を拡大するというのは実は本末転倒で、やはり雇用の点でもう少し改善すべきではないか、いかがでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) これはもう先ほど来お話をさせていただいておりますけれども、非正規というもの、これは分類しなきゃなりません。本来正規で働きたいのに非正規で働いておられる方々が全体の二〇%弱だという話をさせていただきました。一千九百万人ぐらいで見ると四百万人弱ぐらいになるのかも分かりませんが、そういう方々はしっかりと正規として働いていただけるようにしなければならないと思っております。
 その背景には、午前中申し上げましたとおり、やはりデフレというものが大きく横たわっておるわけでありまして、企業の行動としてなるべく賃金を抑えていきたい、正規社員はなかなか下げるわけにいかない、そこで非正規に置き換えていくというようなことがあったのも一つあろうかというふうに思いますが、これを、経済を活性化する中において企業が正規でも採っていこう、社員として雇っていこうというような環境をつくっていくこと、今、少しばかりではありますけれども労働環境、雇用環境がタイトになってきておりますから、いい方向であろうと思いますが、さらにこれが正規につながっていくように努力をしていくということ。
 さらには、これはマクロの話でありましたが、ミクロの話では、キャリアアップ助成金でありますとかトライアル雇用でありますとか、いろんなものも利用しながら正規化を果たしていくということもしっかり進めていかなければならないというふうに考えております。

○福島みずほ君 全体の経済と、それから正規労働者への道と、非正規労働者拡大に歯止めを掛けること、でもそれだったら派遣法の改悪は駄目ですよね、ホワイトカラーエグゼンプションなんかも駄目ですよねというふうに申し上げます。
 無年金、低年金者の実態をどう把握していらっしゃるでしょうか。

○政府参考人(樽見英樹君) 実態ということでございますが、六十五歳以上の無年金者の数、先ほども議論に出ていますけれども、これまでの議論に出ていたと思いますけれども、六十五歳以上の無年金者については約四十二万人の方がいらっしゃるというようなことでございます。先ほど出ていた議論でいいますと、今回資格期間の短縮ということで十年になりますと、そのうち十七万人程度というのが資格期間を満たすことになるというような状況であるということでございます。

○福島みずほ君 学生納付特別事務法人制度の見直しで、確かに私も、大学の中でこれやっぱり余り活用されていないんだなということを改めて思いました。手数料を今年四月から一件当たり三十円から五百円に増額し、インセンティブ効果についていろいろやろうとされているんですが、今後どういう見通しを持っていらっしゃるでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) 見通しといいますか、今までいろいろな理由を聞きますと、手続が非常にややこしいというようなお話でありますとか、また一方で、先ほども話が出ましたけれども、今までは、要は大学で申請をもらって、それを年金機構の方に持っていってそこで手続が行われるまでの間、このタイムラグの間に仮に何か事故が起こって障害者になられた場合には、障害年金、これは受けられないわけでありまして、これが大学としては責任を持つのがやはりなかなか怖いというところも現れたんだと思いますので、これは大学が申請を受け付けた時点でもう効力を発するというふうにさせていただく等々のいろんな変更をする中において、大学等々がしっかりとこの年金等々の徴収をしていただけるような、そういう環境をつくるという意味で我々も制度のいろんな変更というものを考えておるわけであります。

○福島みずほ君 これは本会議でも質問がありましたが、今まで、年金記録の訂正手続の創設で、総務省第三者委員会をやめて厚労省内部に民間有識者から成る合議体をつくるということでチェック機能が低くなるおそれはないでしょうか。あるいは、総務省と厚労省としばらくは並立して厚労省にスキームとして移動するということになるでしょうが、その継承、基準などについてはどうお考えでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) 今回の新しい訂正の手続でありますけれども、第三者委員会と同じ効果を持つような形で設定をさせていただきます。第三者委員会がどうなるかは、これは総務省でお考えになられることになろうと思いますが、仮になくなったといたしましても、そこに今まで申請していたものに関しましてはそのまま引き継いで業務を行うことは我々はさせていただきたいと思っております。
 なお、その第三者性みたいなものをちゃんと担保できるかということでありますが、これ、いろんな基準というものに関して申し上げれば、これは社会保障審議会の方で最終的にはお話をしていただく、お決めになられることでありますが、当面考えておりますのは、これは第三者委員会と同じようなものを基準として我々考えておりますし、第三者性という意味からすれば、構成、これに関してはそれぞれの専門性を持っておる方々、同じような構成を考えて対応してまいりたいというふうに思いますので、その点で第三者性というものは担保できるというふうに考えております。

○福島みずほ君 年金個人情報の目的外利用、提供範囲の明確化についてお聞きをいたします。
 年金の取上げなど高齢者への経済的虐待に対する対応については、様々な市民団体からも必要が指摘されております。二〇一三年十月から二〇一四年三月までの半年間に市町村から寄せられた年金に関する経済的虐待事例は十件と少ないですが、氷山の一角という声もあります。
 プライバシー、個人情報保護も同時に必要性もあるというふうに思いますが、実態調査に乗り出す考えはおありでしょうか。

○政府参考人(樽見英樹君) 高齢者の虐待に関する、私どもの方の年金に関する情報提供を行ったケース、市町村からの照会に応じて私どもから情報提供を行ったケースというものにつきましては、平成二十五年の十月から二十六年三月までの間で九件ということでございまして、一定の照会件数があるというふうに認識をしているところでございまして、ちょっと実態調査と申しますか、私どもの方としては、これからこういう制度ができることによって言わば情報提供ができますということを明確化するということでございますので、これに基づいて照会件数も増えてくるということになるのかなというふうに考えているところでございます。

○福島みずほ君 今後増えていくと思うんですが、同時に是非、実態調査などもやっていただきたいということを要望として申し上げます。
 そして、年金の問題と雇用の問題ってコインの表裏の関係にあって、今日も非正規雇用の問題を言いましたが、今日総務省にも来ていただいて非正規公務員の問題について質問をしたいというふうに考えております。
 非正規公務員の数についてどう把握されているか。特別職非常勤職員、一般職非常勤職員、臨時的任用職員、任期付短時間勤務職員、それぞれについてどのように把握されているでしょうか。

○政府参考人(三輪和夫君) お答え申し上げます。
 私どもで調査をいたしました結果、これは平成二十四年四月一日現在でございますけれども、約六十万人、六十万三千五百八十二人という数字でございます。
 任用根拠別の内訳でございますけれども、特別職の非常勤職員が二十三万一千二百九人、一般職の非常勤職員が十二万七千三百九十人、臨時的任用職員が二十四万四千九百八十三人と、このような状況でございます。

○福島みずほ君 総務省の調査は任用期間が六か月以上、かつ週十九時間二十五分以上勤務に限っております。
 自治労などの調査から推計してみると、実際にはそれよりも更に約十万人ぐらい多いんではないかと言われておりますが、いかがでしょうか。

○政府参考人(三輪和夫君) 御指摘の自治労さんが行われました調査で約七十万人という数字が出ているということについては承知をしておりますけれども、これは職員団体が存在する団体に対しまして組合の方で調査をされて、それから全体の推計をなさった結果、そういう数字が出ているというふうに承知をいたしておりまして、ちょっと私どもの調査とはいろんな意味で前提が違うところがあるのかなというふうに承知しております。

○福島みずほ君 今、学校現場でも、十年間働いて、担任も持ったりクラブ活動も見ているんだけれども非常勤で任用制であるとか、保育士さんそれから司法書士さん、消費者相談生活員の皆さんや学校の司書ですよね、多くの皆さんが非常勤であると。どなたもほぼ常勤と同じような仕事をしているし、学校の先生であれ誰であれ、物すごくやっぱり責任重くやっていると。しかし、一年ごとに切られて、どうなるか分からないと。保育士さんなどにも、同じように仕事をしているんだけれども、給料が安いと泣かれたりとか、よくしております。
 やっぱりこの問題、六十万、七十万、いずれにしても、この問題はやっぱりきちっと解決すべきではないかと。
 非正規公務員は地方公務員法や任期付法によって規定されているけれども、労働契約法やパート法の適用はありません。労働契約法の適用がないわけで、幾ら契約を更新しても、期間の定めのあるものから期間の定めのないものになることはないし、それから雇い止めについての救済もないし、解雇についての救済規定も何もないんですよね。これはやっぱり無法地帯というか、法律の間、こういうのを余り予想していなかったために、こういう問題についてもっときちっとやるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。

○政府参考人(三輪和夫君) 私ども、いろいろと国会での御指摘等々もございまして、この間、地方団体といろいろな意見交換をし、あるいはまた調査をしたりということを繰り返しておるわけでありますけれども、この問題につきましては、平成二十一年に通知を発出をいたしておりまして、その中で、本来の制度の在り方に沿った運用がなされるように、その任用の在り方あるいは処遇の在り方について留意すべき点について助言をしているところでございます。
 御指摘のように、実態として本来の制度の在り方から違うような運用というものがされているのではないかと、こういった御指摘もあるわけでございまして、私どもとしては、本来の制度の運用に沿った、そういった在り方が適切に行われるということを通じてしっかりとした行政サービスが提供されるように、引き続きしっかりと助言をしてまいりたいと思っております。

○福島みずほ君 お手元にお配りしているのが総務省が出している通知です。これには、国及び他の地方公共団体の職員との間に均衡を失しないように適当な考慮が払われなければならないなどいろいろあるんですが、でも、基本的にパート法や労働契約法が適用がないために、解雇の規制や、それから無期契約への転換、正社員化への道、それから厳しい均等待遇なんかの規定はないんですよね。だから、ちっとも良くならない。
 何でこれ厚生労働委員会でやるかといいますと、総務委員会では結構非正規公務員のこと議論になっているんです。厚生労働大臣に、もうがつんと総務省に対して、やっぱりこれ、厚生労働省がやっぱり労働問題を取り組んでほしい、さんざんぱら非正規雇用をやってきたけれども、公務員の、非正規公務員の問題をやってほしい。ここでも、国家公務員、ハローワークの半分が非正規雇用だとか、ずっとやってきましたけれども、総務省に言っていると、こういう通達は出しているんだけれども、ちっとも良くなっていないんですよ。ちっとも良くなっていない。
 厚生労働大臣、これ、ちゃんと均衡待遇実現せよとか、正社員化への道とか、もうちょっとこれ、厚労省が総務省に対して指導できませんか。

○国務大臣(田村憲久君) いつも総務省にいろいろとお叱りをいただいておる立場でございまして、行政管理の部分からいろいろと御指導いただいておりますが、なかなか我が省からがつんと指導する権限がないわけでありますが、ただ一方で、それはやはり均衡というものを考えれば、その趣旨というものは御理解をいただきながらいろんな部分で対応いただければ有り難いというふうには思います。

○福島みずほ君 一つは、この総務省が出している通達がもう少しみんなに浸透して、この中にある、合理的な理由がない差別的取扱いには行ってはならないとか、均等な機会の付与とか、もう少し実現するともう少し変わるとは思っているんです。
 ただ、私自身は、この通達がフルに適用されたとしても、やっぱり労働契約法やパート法の適用がないことから、期間の定めのある非正規公務員は正社員に本当になれないし、学校の先生で、十年非常勤でやってきて、本当にいい先生で、学校の中でもベテランで、クラブ活動もやり、担任もやり、でも正社員じゃなくて、合間を縫って試験を受けに行かなくちゃいけないんですよ。というようなのはやっぱり変だというふうに思っていて、これはやっぱり両方にお聞きします。
 総務省、これやっぱり地方に対して人員削減とがあがあやって、そして地方にはたくさんの職務をやれやれというふうに地方分権ですからやる。だから、結局、こういうふうに非正規が膨れ上がったことの責任と対処について本当にどう思っているのか、お聞かせください。
 厚生労働省は、この中で非正規公務員が七十万になっていて物すごく低劣な労働条件だということに関して、厚生労働省として何かできないかということについていかがですか。私の中では、もう労働契約法の適用をしたらいいんじゃないかとかなんとかぐらい思うことなんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人(三輪和夫君) 御指摘のように、パートタイム労働法あるいは労働契約法、これは国家公務員、地方公務員を通じて適用除外とされているところであります。
 そうではありますけれども、私どもとしても、地方公共団体における臨時・非常勤職員の任用等々、これにつきましては、民間労働法制の動向というものも十分に念頭に置いていくということが必要であろうというふうに思っておりまして、実際にこの二十一年通知の中でも、パートタイム労働法の趣旨に沿ったような、そういった提言も行っているところでございます。
 また、一定の本格的な業務に従事されているような場合でありましたら、複数年の任期設定が可能な地方独自の任期付きの職員制度というものも整備をされておりますので、そういったことの活用も含めまして、私どもは、かなり最近は頻繁に地方団体に対してこの通知の徹底をお願いをしているつもりでございますけれども、更に、いろいろ御指摘を踏まえまして、そういった努力を続けていきたいと、このように考えております。

○国務大臣(田村憲久君) 公務員の場合、任用でございますので労働契約ではないわけでありまして、労働契約法対象にならないということでございます。
 ただ、そういう法律の趣旨は御理解をいただきながら対応していただければ有り難いなというふうに思います。もっとも、厚生労働省自体の働き方自体にもいろいろ問題もありますので、この点も是正できるところは是正していかなければならないというふうに考えております。

○福島みずほ君 任期付短時間勤務職員の任用のことを総務省おっしゃいましたが、これ何人ぐらいいるんですか。

○政府参考人(三輪和夫君) 任期付職員にもいろいろ種類がございますけれども、この通知の中で直接触れております任期付きの短時間勤務職員でありますけれども、平成二十五年度におきまして四千五百人という数字でございます。

○福島みずほ君 ですから、さっきそういうこともやりながら善処していますとおっしゃるけれど、数は四千人ちょっとしかいないんですよ。とすると、全体の七十万、六十万という世界からいうと、一部分じゃないですか。
 私自身は、全ての非正規公務員を正社員化しろとかということを言っているわけではないんです。それはやっぱり正直無理でしょうと。しかし、労働契約法やパート法や均等法が曲がりなりにも均衡処遇や不合理な差別をしてはならないと今頑張っていると。あるいは、五年間有期契約をやれば無期に転ずることができるという労働契約法もできた。そういう中で、少しずつやっぱり正社員化への道や均等待遇を実現しようとしていることが一切非正規公務員に及んでいないんですよ。
 こんなことをやっていたら公共サービスも地域も地盤沈下するので、正社員化全部しろなんということは言わないが、均衡処遇や均等待遇、だって交通費だって払われていない人もいたりとか、ずっと働き続けて、同じ仕事しながら物すごく給料が違うんですよ。一方は六百万、一方は、片や二百万以下という、こういう話なので、ここをどうやって変えていくのか。
 厚労省、今日は厚労委員会でやっぱりこの質問をしたかったんですよ。総務省に任せていては、まあ一ミリずつぐらいしか進まない。厚労省はもっとがんがんやってほしいと。これは労働契約法の準用をするとか、そういうのは無理なんですかね。もう少し総務省に対して働きかけることはできないんでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) 権限外でございますので、何かの権限をもってして働きかけるということは難しいんだというふうに思います。
 先ほど来申し上げておりますとおり、法律の趣旨というものがあるわけでありまして、その趣旨というものを尊重していただきながら、労働政策といいますか、それぞれの対応に対してお力を尽くしていただければ有り難いというふうに思います。

○福島みずほ君 この政治や法律の世界にいると縦割りというのは理解できるんですが、普通に考えれば、労働問題って扱うの厚労省じゃないですか。
 だから、非正規公務員だったらもう一切いろんな法律の適用がなくて、やっぱり保護が受けられないというのは何とかならないかと非常に素朴に思うわけです。
 総務省は地方分権を扱う役所だけれど、申し訳ないが、働く人の雇用を守る役所ではないんですよ。だとしたら、それこそ厚労省と総務省が力を合わせて、この非正規公務員問題を何とかしようとやっぱりやってほしいんですよ。でないと、地域からまともな人材が本当に残っていかないですよ。
 これはやってほしいと、何か首をひねっていらっしゃいますが、何とかなりませんか。

○国務大臣(田村憲久君) 済みません、今日はそのような質問を通告いただいておりませんので……

○福島みずほ君 質問通告していますよ。

○国務大臣(田村憲久君) 通告いただいていますか、この公務員の労働問題。

○福島みずほ君 はい、しています。しています。しています。

○国務大臣(田村憲久君) とすれば、多分我が方がちゃんと聞き取りをしていなかったのかも分かりませんが、ちょっと今日、担当もいないわけでございまして。
 ただ、言えることは、我が方の権限外であることは確かでございまして、それを何か言おうとしてもそれはなかなか、法治国家でございますので、それができないということは弁護士の福島先生には御理解をいただけるというふうに思います。

○福島みずほ君 済みません、質問通告は総務省も呼んでいるのでしているつもりだったんですが、厚労省の方に伝わっていなかったら、それはちょっと本当に申し訳ありません。両方に、とりわけ厚労省に取り組んでほしいと思って、この委員会でやるということで。
 でも、やっぱりこれはちょっと進めたいと思っているので、総務省、今度は総務省に矛先が行って済みませんが、私は、厚労省が、あるいは厚労委員会がこういうことに関心持ってやっぱり進めていくべきだと思っている。
 総務省、これ通達出されてもどんどん悪くなっている一方というか、少しは良くなっているかもしれないけれど、少なくとも非正規雇用公務員は増えていっているんですよ。この状況をどう改善するのか、ちょっと決意を示してください。

○政府参考人(三輪和夫君) 先ほど、二十一年に通知を出したということを申し上げました。最近になりまして、私ども、地方団体とかなり頻繁に濃密に意見交換、ヒアリング等々を行っておりまして、例えばその中で、残業手当に相当する報酬というものを出せるんだということを前から通知では申し上げておったんですが、残業手当という手当という名前が付くからこれは出せないんだという、そういう非常に初歩的な誤解があったりとか、あるいは任期付きの短時間勤務職員の数がまだ四千五百人と、こういう状況でありますけれども、そもそも任期付短時間職員の制度の趣旨というものをしっかり理解できていないとか、そういうことがいろいろ緊密にお話をしますと分かってきた側面がございます。
 したがいまして、私どもとしては、しっかりとした、制度の趣旨を守りながら、その職務の内容あるいは責任に応じた処遇がなされるように、そしてまた任期付きの制度もしっかりと活用していただけるように、数字はまだ小そうございますけれども、最近では毎年二割、三割という伸びを示しておりますので、そういったことで、地方団体と意見交換を重ねてしっかりとした制度の運用がされるように引き続きしっかりと助言あるいはまた指導を重ねてまいりたいと、このように考えております。

○福島みずほ君 確かに、これって費用弁償となっているので、通勤費は割と払われている例が多いけれども手当などは本当にないですよね。賞与や手当がない。そうすると、この通達を、もう時間がたっておりますので、新たに例えば手当についても積極的にやってほしいとか、やはり民間とは違うけれども普通の正規公務員とは全然違う無法地帯で働いているわけですから、総務省として通達をもっと踏み込んで出していただく、それはいかがでしょうか。

○政府参考人(三輪和夫君) 通達を出すかどうかはちょっと今後の検討課題でございますけれども、いずれにしましても、私ども、かなり頻繁にこちらに来ていただいて人事担当の課長さんや部長さんとお話をしたり、あるいは我々が出ていってブロック会議等々で同じようなことをやったりしております。
 そういう場を通じて今申し上げましたようなことはかなり最近は濃密にやっているつもりでありますし、また、臨時・非常勤問題に特化をしましてアンケートを取ったりあるいはヒアリングをしたり、そういったことも頻繁にやっております。そういう中で、先ほど申しましたような現場の実態というものが少しずつ更に明らかになっているという状況でございますので、そういったことを踏まえまして更にしっかりと助言、指導を重ねていきたいと、このように考えております。

○福島みずほ君 今日のテーマである年金においても、第一号被保険者の就業状況、臨時・パートが、一九九九年には一六・六%だったものが二〇一一年には二八・三%まで拡大をしています。所得水準も、一九九九年五百四十八万円から二〇一一年四百三万円と二六・五%も減少。滞納者は更に深刻で、四百六十三万円から二百九十五万円へと激減しています。
 今、千九百八十七万人が非正規雇用で、年収二百万円以下が二千万人になると。非正規雇用問題は日本が解決すべき大事な問題で、しかも、非正規公務員が七十万人いるだろうと言われている中で、ここの労働条件を変えていくことがやっぱり将来の持続可能性、年金にも敷衍していくと思います。
 今日は総務省に来ていただいて、ちょっと踏み込んで言っていただきましたが、今日、厚労省をどう攻めるかというのがちょっとなかなかうまくいかなかったんですが、また是非、厚生労働省がこの問題に関して、公務員、民間問わず、だって、非正規公務員、無法地帯になっているわけですから、何の法律の適用がちゃんとないわけですから、そのことについて厚生労働省も関心を持ち、働いてくださるよう私の方も働きかけていきます。
 どうもありがとうございます。

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