福島みずほのどきどき日記

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国民投票法改正で18歳投票年齢など質問-5月28日参議院憲法審査会-

国民投票法改正で、18歳投票年齢、最低投票率、CM規制などについて5月28日の参議院憲法審査会で発議者に対して質問しました。議事録の速報版をアップしましたので、是非お読みください。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず、船田発議者に御質問をいたします。
 前回、今回は間違いなく四年後には国民投票は十八歳になります、遅くとも四年後には、ごめんなさいね、これは枝野さんの発言ですが、十八歳になることが法改正がなされない限りは確定しておりますとあり、船田さんの発言にもそのような趣旨があります。
 ということは、もしこの国民投票が十八歳に法律改正がされなければ国民投票はできないということでよろしいでしょうか。船田発議者。

○衆議院議員(船田元君) 今の趣旨がちょっと分かりにくいところございますが、私どもはこれまで、法施行後三年を経過する間に十八歳に引き下げる、投票権年齢を、しかしそれができるまでの間は国民投票も二十歳であるということで、ストッパーを付けて二十歳というものを規定しました。それが前のものでございました。それが、実際三年を過ぎても、優に過ぎてしまったけれども、その投票権年齢を十八にすることができないということで、じゃ、今投票するなら十八歳なのか二十歳なのか、それについて非常に曖昧な状況になっちゃったというのが今現在の状況であります。
 我々の今回の措置というのは、どの時点においても何歳で投票できるかが明確に示せるようにしようということで、我々は最初に、まず国民投票は四年間は二十歳、そして五年たって一日目からは十八にする、これは自動的に下がる、ストッパーを付けないということでいたしました。だから、この段階においては、いつ国民投票しても、これは何歳で投票できるかということを明示したという点では一つの宿題の解決だろうと思います。
 しかし、やはりこれまでの議論のように、国民投票年齢と選挙権年齢はできる限りそろえるべきであるということで、そこで我々としては、各党の合意によってこの二年間の間に選挙権年齢を十八に下げる努力をプロジェクトチームまでつくりましてやろうと。そして、十八に下がることが決まったときには同時に国民投票年齢も四年を待たないで十八に引き下げるということで、そこで十八にそろえる。ですから、理想からいえば、あるいは我々が目指していることは、二年後にいずれも十八にするというのが私たちの当面の目標でございます。そういうことで制度設計をさせていただきました。

○福島みずほ君 ちょっとよく分からないというか、十八にするなら私も十八にするべきであって、そして船田発議者はもう繰り返し繰り返し十八歳にすべきであるということを前回も、今日もですが、前のときもずっと発言をされていらっしゃると。
 そうすると、国民投票も公職選挙法も十八歳にならなくて国民投票ができるということでしょうか。

○衆議院議員(船田元君) それは余り想定したくはないんですけれども、結果としてそうなった場合でも、それはいずれでも国民投票は実行できるということになります。

○福島みずほ君 いや、それはおかしいと思うんですね。参議院の附帯決議では、成年年齢に関する公職選挙法、民法等の関連法令については、十分に国民の意見を反映させて検討を加えるとともに、本法施行までに必要な法制上の措置を完了するよう努めることとなっている。だけれども、先延ばしにして、不幸にして二十、二十になったとしても国民投票をやりますよというのはおかしいんじゃないですか。

○衆議院議員(船田元君) 様々な考えがあると思いますけれども、私どもは、まずどのような状況においても国民投票ができるということを大前提として考えた次第でございます。
 そして、今おっしゃったような状況、つまり全部二十歳のままであるということ、つまりこれは、今回の法改正施行後四年間の間に選挙権年齢が下がらないときにはやっぱり四年間は二十歳ということになって、これはいずれも二十歳で行われると、こういうことになりますが、なぜすぐ十八に下げなかったかといいますと、最初から国民投票年齢と選挙権年齢が十八と二十歳で違った状況で制度がスタートするのはいかがなものか、やはりそろえるということに主眼を置いて、当面、四年間は二十歳にしておくのは、これはやむを得ないんじゃないか。しかし、我々の政治的な判断として、あるいは努力ということで、二年間の間に選挙権年齢を十八に下げる、そして下げたらば同時に国民投票も十八に下げるということで、そろえる時期というものを二年後にすると、しかもそれは十八であるということを目指す、そういう制度設計をさせていただいたので、これは是非御理解いただきたいと思います。

○福島みずほ君 納得がいきません。
 というのは、憲法改正のための国民投票するときには何歳以上の人が投票できるんですか、それをきちっと検討しましょうというのが国民投票法が成立したときの国会の意思だったと思います。しかし、それが議論ができないので、不幸にして二十歳だったら二十歳となっちゃう、もしかしたら幸運なことに十八になっているかもしれないということだったら、結局、国民投票するときに何歳が妥当かということを放棄して、とにかく国民投票をやるんだというのだけが先行していることにはなりませんか。パンツをはかずに外に出るようなもので、ちゃんとパンツをはいて外に出るべきであって、何か順番が違うと思いますが、いかがですか。

○衆議院議員(船田元君) 今の例はよく分からないんでございますが、我々は、やはり十八にそろえるということが我々の、立法者の意思であるということは少なくとも言えるわけであります。ただ、十八にならなければいけないという大前提ではありますけれども、やはり最初から国民投票が十八で選挙権年齢が二十歳、そういう制度で始まるということ自体はやっぱり問題がある、そこはそろえなければいけないということで四年間の猶予をいただいた。しかし、その四年間の間に、できればその半分である二年間の間に投票権年齢を、公職選挙法の年齢を十八に下げる、そして同時に国民投票も十八にするということで、そのそろえるということにやはり主眼があるというふうに理解いただきたいと思います。
 あくまで法の趣旨としては、我々の、立法者の趣旨はいずれも十八にそろえるというのが大前提でございます。ただ、経過措置として、その十八と二十歳で分かれている時間が長くなるのはよくないということで、そういう制度設計をさせていただきました。

○福島みずほ君 こんな状況で国民投票はできないと思います。国民投票するのに発議者は繰り返し繰り返し十八歳であることが望ましいとさんざんぱら言っていて、成年年齢もそれにそろえるのが望ましいとさんざんぱら言って、しかし、それが合意が取れないんだとすると不幸にして二十歳でやりましょうと言われれば、じゃ、国民投票がいつやるかによって、その時期、時期によって違うわけじゃないですか。それはおかしくて、やっぱり憲法改正のための国民投票するには何歳からやるのかということを決めてから、だって、それを決めろというふうに附帯決議でもなっているわけですから、本当は十八歳以上が望ましいが、でも、プロジェクトチームをつくって四年以内にそうならないかもしれないじゃないですか。そうすると、二十歳でも仕方ないというのはやっぱりおかしいと思いますよ。十八か二十歳かでどっちでやるんだという結論決めてから国民投票やるべきであって、国民投票やれる状況ではないと思いますが、いかがですか。

○衆議院議員(船田元君) 現状の公職選挙法における選挙権年齢が二十歳でございます。ですから、まずはそこからスタートをするということが法律の状況からして望ましいものであるというふうに思っております。ただ、立法政策上、十八が望ましいというのがまた一方にございます。ですから、その二つの要件、これを慎重に議論し、そして決めたものが今回の結論でございますので、二十歳だから国民投票ができないんじゃないかというのは、ちょっとそれは私たちの考えとは違います。

○福島みずほ君 いや、超党派の議論のときは、国民投票は十八で、公職選挙法上は二十歳でもやむを得ないという議論もしていたじゃないですか。順番からいえば、国民投票の年齢を何歳からやるのか、本来は公職選挙も合わせるのが望ましいが、それができない、仕方ないなんという議論をやっていたわけじゃないですか。ですから、やっぱり順番が違うと思いますよ。
 憲法改正のための国民投票をやるためには、何歳でやるのかということを決めなければ、公職選挙法との絡みで、そのとき四年間の間に変わればラッキー、変わらなければ残念、でも二十歳でやることもあるというんだったら、やっぱりそれは、憲法改正のための国民投票は何歳の国民の皆さんがその権利を持つのかということについて、結局は判断しないまま見切り発車をすることになるというふうに思います。これはこの状態で国民投票はできないと考えますが、繰り返し言いますが、どうですか。

○衆議院議員(船田元君) 私どもは、いつまでも二十歳でいいということを言っているわけではございません。
 この法律改正案の中にも、四年間は二十歳、しかし五年目以降は十八に自動的に下がるということで、四年間は、大変恐縮でございますが、猶予をいただいているということになります。しかし、大本のこの国民投票法そのものの本則で国民投票年齢は十八歳以上であるということを決めておりますので、是非その趣旨を生かしていきたいと考えております。

○福島みずほ君 論理の順番が逆だと思います。逆です。さんざんぱら一回目の国民投票法ができたときも、そしてそのときの附帯決議も、何歳にするのか本法施行までに必要な法制度の措置を完了するように努めることまで言われていながら結局決着が付かずに、そして、もしかしたら二十歳かも、いや、四年後には恐らく十八歳になっているかも、いや、二年後には十八かな、二十歳かな、頑張ろうかなというんだったら、不安定じゃないですか。まず、何歳からできるのかというのをはっきりこの法律を決めた後、議論すべきであって、見切り発車をすることは許されないというふうに思います。
 公務員の政治活動についてなんですが、さっき船田議員は、新たな宿題、宿題が深化したというふうにおっしゃいました。宿題は深化しているけど、まだ解いていませんよね。

○衆議院議員(船田元君) まだ解いていないといえばそのとおりでございますが、ただ、三つの宿題そのものにつきましては、一番目の年齢のこと、それから二番目の公務員の運動規制のこと、三番目の一般的国民投票、三番目につきましては、これはまだなかなか解いていないという状況があると思います。しかし、これは前向きに議論していこうという点においては各党でその合意は大分できていると、そういう状況でございます。
 今申し上げたようなその宿題が深化したという言い方がちょっとまずかったかもしれませんが、これは三つの宿題に含まれるものではなくて、三つの宿題の一つを解いた結果としてその先にまた新たな課題ができたと、こういうことでございます。その新たな課題についてはこれから各党の間でしっかりと議論をしていって、できることはきちんとやっていこうと、こういう意味でございます。

○福島みずほ君 各党でこれから議論するんだったら、まだこの法案は、もし仮に法律改正されたとして国民投票できないですよね。船田さんはすごい正直な人で、宿題を深化した、まだ解いていないとおっしゃったでしょう。宿題をまだ解いていなければ居残りじゃないですか。学校に残って宿題解いてくださいよ。宿題を解いていないのに、学校の先生、私、帰させませんよという話ですよ。帰っちゃ駄目ですよ。だって、はっきり、発議者の筆頭と言うかどうか分かりませんが、まあ発議者が、宿題は深化した、解いていないと言うんだったら、解けていないんですよ、宿題。宿題解いていなかったら帰らないでくださいよ。これ国民投票できないですよね。

○衆議院議員(船田元君) 大変すばらしい例示でございますが、この点につきましては、新たな宿題といいますか、宿題が深化した部分につきましては、今日解答するのではなくて、あした以降やってよろしいと、私が教員だったらそのように申し上げます。

○福島みずほ君 違いますよ。ここは国会ですから、発議者は、宿題を全て解いて、そしてこれでお願いしますと言って、それで法律が成立すれば、それで万全の体制で国民投票ができるようにすべきです。しかし、船田さんは、正直に、宿題は深化し、解いていないと言うのであれば、解いていない状況での発議であれば国民投票はできない、いかがですか。

○衆議院議員(枝野幸男君) 宿題にもいろいろありまして、このページからこのページまでちゃんとあしたまでにやり終わって持ってこないと宿題やったことにならない、これまでの三つの宿題はそういう宿題であったと思います。
 今回は、あえて宿題に例えれば、もし面白いテーマがあって、これに基づいてそのテーマで自由研究でいい成果を出せるようなことがもしあれば夏休みの終わりに持ってきてくださいと、でもそういうネタがなければそれは持ってこなくてもいいですよと、こういう宿題ですので、これは全く同じ宿題といっても意味が違うと思います。

○福島みずほ君 しかし、何歳で投票できるのかという宿題は解けていないんですよね。公務員の政治活動については、確かに民主党枝野さんは頑張ったと思いますよ、罰則付けないとか。頑張ったと思いますが、しかし、まだ先送りで分からない点があるわけです。つまり、新たな自由研究ではなくて、宿題の根本的なところが発議者の中でも実は一致していない、今後持ち帰って検討しなければならないんだとしたら、宿題は解いていないんですよ。

○衆議院議員(枝野幸男君) 年齢については結論は出ておりますので、二十歳より上に年齢をしたらこれは憲法上の問題になりますが、成年年齢よりどれぐらい下にするかしないかと、これは立法裁量の問題で、これについて四年後に十八歳にするという結論をもう出しているんですから、これ、結論、中途半端じゃないし、例えばこれ公職選挙法との兼ね合いがなかったとしても、例えば五年後には十八歳にする、十年後には十六歳にするだなんて、これは立法政策上あり得る話ですから、全然宿題残しているという話とは違いますし、公務員についてもそれは、いや、実は今回のことで公務員の運動規制については結論は出ているので、これについて更に検討をこういうところでしたいとおっしゃっている方はいますが、じゃ、これで、これが規制対象になっているのかなっていないのか、はっきりしていないところが残っているわけではない。他の党の皆さんは組織により云々ということを御主張されている党もありましたが、そういったものは規制の対象にならないと明確に答えが出ている。ですから、この法律が成立させていただければ、法律上、国民投票はできると、これははっきりしていると思います。

○福島みずほ君 三つの宿題ではなく、私は、今、枝野さんがおっしゃったことに関しては、公務員の政治活動ということそのもの、地位利用ということそのもの、裁判でも戦後とても争われてきたテーマであり、またそれはきちっと国民投票のときに明確にどこまでできるかという結論がこの文章で出ているとは実は思っておりません。
 また、国民投票とそれから公職選挙法の年齢が二年後に、じゃ、どうなるのかという点ではまだ分からないわけですから、プロジェクトチームで頑張ると言われても、十八になるのか、二十歳になるのか、二年後どうかというのは分からないわけですから、その意味では、何歳で国民投票するというのを決めた後、国民投票するということではないというふうに私自身は理解をしております。
 三つの宿題と言いますが、参議院は、御存じ十八の附帯決議が付いております。これはどれも極めて重要なことで、参議院では十八の宿題なわけですね。果たしてこれについてはどれも重要なことで、きちっとやらなければいけないというふうに考えています。
 例えば、六項目目は、最低投票率制度、これについてはいろんな意見があるかもしれませんが、今回はその議論をしてはいないというふうに思っています。また、十一は、公務員の地位利用、基準と表現を検討すること、それもまだ十分ではないんじゃないでしょうか。また、十三項目目のテレビ、ラジオの有料広告規制については、公平性を確保するためのメディア関係者の自主的な努力を尊重するとともに、本法施行までに必要な検討を加えること。また、十四項の罰則の適用を始めいろいろあります。この十八の附帯決議の宿題について、枝野さん、解決したと思われますか。

○衆議院議員(枝野幸男君) ようやく最低投票率で発言をさせていただいてうれしいんですけれども、各党間での検討はありませんでしたが、当然、これ国民投票法を改正するに当たって、各党と協議をするに先立ち、私どもは党内で、この宿題もあることだし、これについてどうしようかという話は党の憲法調査会で行いました。そして、その結果として、例の民意のパラドックスの話もありますし、それから、普通にこの日本国憲法の条文を読む限りでは、わざわざこれ、発議要件を総議員数とか書いているんですよね。しっかりと分母何か書いているんですよ、二分の一とか三分の二についての。発議については総議員の三分の二とわざわざ明記しているのに、投票の過半数としか書いていない。投票の過半数としか書いていないことについて、果たして立法で制約を課すことができるのかどうか。これ、私は、もし最低投票率とかあるいは総有権者の何%以上とかという規制を掛けるのであれば、それこそ条文改正事項だというふうに思いますので、そうした話を党内でした結果として、今回は、もちろん今後も、これについてはいろんな声がありますからいろんな検討をしていくけれども、そうした最低投票率はできないということを乗り越えるような議論はないということの中で現行制度でいこうと、こういう結論で各党臨んで、各党ともどういう事情か分かりませんが、したがって今回提案されていないので、もし、是非、最低投票ということであれば、共産党さんも社民党さんもここに修正案をお出しになればいいんじゃないかなと私は思うんですけれども。

○福島みずほ君 民主党の枝野さんのその最低投票率についての考え方は理解をしております。だから、これは同じだね、違うねという話ではなく、そのことも重要なテーマであるので、民主党がそう考えるというのは理解をいたします。しかし、これは国民投票法の超党派の発議なわけですし、それから、この法律が成立すれば果たしてこれで国民投票ができるのかできないのかということですから、最低投票率という項目も含めてきちっと議論をすべきではないかというふうに思っているんです。
 つまり、言葉が悪いけれども、今回改正法案を出すために公務員の政治活動と最低投票率のことを改正法案に盛り込んで、とにかくやっているという感じで持っていって、他の点の項目については検討していないんじゃないか、少なくとも超党派ではというか発議者の中で。あるいは、そのことを十分議論した上での今回の国民投票法改正案の提出ではないのではないかという意味です。

○衆議院議員(枝野幸男君) 他党の党内の議論まで申し上げる立場ではありませんが、当然、この七年前の附帯決議については各党踏まえた上で、そして国民投票法の改正を各党で議論しましょうというときに、党内においてこれ踏まえた議論があって、それでやっぱりこれ最低投票率設けようとか、あるいは、設けるかどうかの結論はともかく、設けることについて検討しようとかということを提起した政党が一つでもあれば、それは、私の意見は先ほど申し上げたとおりですが、それはその問題は各党で協議して結論を出さなきゃ駄目ですねと言いましたが、少なくとも、今回合意をしている八党の間からはそういう話はありません。
 したがって、政党会派として明確に最低投票率を求めていらっしゃる政党が対案なり修正案なりをお出しになれば、ここで建設的な議論になるんじゃないですか。

○福島みずほ君 では船田議員に質問いたします。
 この附帯決議の中で、例えば、十三、テレビ・ラジオの有料広告規制について、公平を期すための必要な検討というのはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

○衆議院議員(船田元君) この附帯決議の十三番目でございますか、テレビ・ラジオの有料広告規制についてということでありますが、これにつきましては、七年前の議論も相当いたしたわけでございますが、我々としては、基本的に自由ではありますけれども、特に投票日の二週間前から私どもとしてはいわゆるスポット広告というものを規制することにいたしました。これはやはり、スポット広告を有料でやられた場合に、非常にお金をいっぱい持っている政党なり政治勢力が意識的にあるいは量的にシャワーのようにどんどんどんどんテレビで流す、こういったことがあった場合にはやはり相当な影響力が出てしまうということがあります。また、スポット広告で言ったことが、確からしい議論をしてそれに対する反論ということがどこもできないままに投票日を迎えるということがあってもいけないということで、二週間程度の、諸外国の例を見ながら、そういったものを考えた次第でございます。そういうことは、今後も当然議論の対象ではありますけれども、一応、私たちとしてはそういう結論を七年前に出したということであります。
 なお、テレビ・ラジオの自主的な規制、自主的な努力、そういったことについては特にまだ我々として検証はいたしておりませんけれども、それぞれのメディアにおいてそれなりの対応をしていただいていると、このように考えております。
 ただ、実際に、この憲法改正が行われる実際の手続が始まった時点で、やはりそこはもう一度我々として検証する必要があると、このように思っております。

○福島みずほ君 例えば、こういうことは極めて重要な問題なので、きっちり議論をすべきだというふうに思います。
 例えば、附帯事項の十六、「審査手続及び運営については、憲法改正原案の重要性にかんがみ、定足数や議決要件等を明定するとともに、その審議に当たっては、少数会派にも十分配慮すること。」という附帯決議があります。しかし、現在、定足数や議決要件等というのは明らかになっておりません。いかがでしょうか、船田議員。

○衆議院議員(船田元君) これは、附帯決議の第十六項目めでございますけれども、その審議に当たって少数会派にも十分配慮することというのは、これまで、衆議院、参議院それぞれ若干の違いはありますけれども、少数会派にも大会派と同様の質問時間を与えるというようなことを通しまして配慮をしている、こういう状況にあると思っております。
 それから、定足数、議決要件等につきましては、確かにまだこれは議論をしていない部分であろうと思います。が、今後の衆議院、参議院それぞれの審査会の運用において議論すべきものであると思いますし、実際に憲法改正の手続が行われようとしているときに、改めてこの点についてはお互いに議論をしていく必要があると思っております。

○福島みずほ君 今、議論をしなければならないとおっしゃいましたが、やはり附帯決議の中で議論しなければならない点が多々残っていると思っています。
 発議者の皆さんにも残っていただいていますので、私の持ち時間は限られているんですが、結いの党、みんなの党、そして維新の会、公明党、順番はどの順番でも結構ですが、参議院のこの十八の附帯決議について、やはりこれは参議院の意思として、これはきちっと議論をすべきだということで残っているんですが、このことについて、まだ解決していないんじゃないかという私の質問に対して、簡単で済みませんが、答弁をお願いします。

○会長(小坂憲次君) それでは、簡潔に。

○衆議院議員(畠中光成君) 七年前ですか、参議院のこの十八項目の議論があった際、我が党は、できたての政党でありますから、なかったわけでありますけれども、ただ、参議院のこの十八項目については承知しておりまして、先ほど船田提出者も発言ありましたように、非常に重要な内容も十八項目並べられていると思いますので、特に、実際この国民投票が行われるまでの間に、衆参の憲法審査会の場においてこういったテーマも出しつつ、こういったところで問題が起きないような、そういった議論を行っていくべきだろうと、そのように思っております。

○衆議院議員(船田元君) 今、先ほど私が、第十六項目めで、憲法審査会における定足数、議決要件ということがまだ未定であると申し上げましたが、誤りでございました。
 これは、衆議院憲法審査会規程の第十条と第十一条。十条が定足数でありまして、憲法審査会は、委員の半数以上の出席がなければ、議事を開き議決することができない。表決が十一条でございます。憲法審査会の議事は、出席委員の過半数でこれを決し、可否同数のときは、会長の決するところとするということで、規程にはきちんと書かせていただきました。修正いたします。

○衆議院議員(三谷英弘君) お答えいたします。
 憲法が不磨の大典ではないのと同じように、この国民投票法案というものも、当然ながら、そのときそのときに応じてしっかりと検討を、より良いものにしていくために検討を重ねていくというのは当然ながら必要だろうというふうに思っておりますが、本法案というのはこの参議院でしっかり議論していただいて法律というふうにしていただければ、成立すれば当然ながらその時点から国民投票というのはできるということになるかと思いますし、それに向けて今国会、それまでの議論の中で、各党において必要な検討というものは十分にしたのではないかと、このように考えているところでございます。

○衆議院議員(馬場伸幸君) 日本維新の会は七年前には国会には議席をいただいておりませんでした。一昨年十二月、衆議院選挙で初めて国会の方に議席をいただきまして、我々もこの憲法問題については勉強してまいりました。
 この十八項目については、大きく分けますと、法律改正に関わるもの、そして運用において対応できると思われるもの、この二つに大別できると思います。そして、この十八項目の中でも、既に解決済みのもの、福島議員がおっしゃっていただいたように、現在まだ保留中のもの、いろいろあるかと思いますけれども、それについては早急に、国民投票が行われるまでに結論を出していきたい、そのように考えております。

○衆議院議員(北側一雄君) 解決済みのもの、まだ検討中のものがあると思います。まだ検討中のものについては真摯に今後検討を引き続きしてまいりたいと思います。

○福島みずほ君 終わります。ありがとうございます。

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