福島みずほのどきどき日記

6月3日の参院厚労委で介護について質問

6月3日の参議院厚生労働委員会で介護について質問しました。議事録の速報案をアップしましたので、是非ご覧ください。

○福島みずほ君  介護保険法改正の立法理由なんですが、私は、厚生労働省から以前もらった、資料として配付しておりますが、総合事業へのサービス移行の推進等による費用の効率化というこの図に本当にびっくりしました。
 何のために改正をするのか、費用抑制のためということでよろしいでしょうか。どれぐらい抑制できると計算をしているんでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) 費用抑制というのは、結果論として費用が抑制されるということが起こればそれはいいわけでありまして、そういう目標というものを数値としてはパーセンテージでは挙げております。
 ただ、今般の、特に予防給付から地域支援事業へと移る、その今般の提案に関しましては、これに関しては、決してそういう給付だけを切るというのが目的ではなくて、そもそも、症状等々、状態を悪化させない、若しくは改善する、そのような取組を、今までのいろんな各地域の取組の中で我々もいろいろと学ぶ中において、そういう提案を全国的にやらせていただきたいと。
 もちろん、やれるところ、やれないところありますから、移行期間等々を置きながら、これはそれぞれ取り組めるところから取り組んでいくという話でありますけれども、そういう形においては、結果として健康といいますか、悪くならずに給付というものが削減できれば、これは利用者も、そして国の保険も非常に助かるということでございまして、ある意味ウイン・ウインになっていくんであろうと、このように認識いたしております。

○福島みずほ君 地域に移行したらこんなにいいことがあるというふうに人々が求めてやる制度ではなくて、厚労省は、ばあんとこうやれば費用が抑制できるという計算しているわけですよ。私は、やっぱり今度の法律改正が費用抑制の観点から打ち出されているということがまずそもそも極めて問題であるというふうに思っています。
 要支援一、二の通所サービスと訪問サービスを地域移管するということなんですが、この要支援一、二の通所・訪問サービス、どれだけの人々が今利用しているか、また地域支援事業に移行することでサービスがきちっとなされるのか、いかがでしょうか。

○政府参考人(原勝則君) お答えを申し上げます。
 これ、平成二十五年十月現在の調査の結果でございますけれども、予防給付の訪問介護は四十四万七千人、通所介護は四十五万二千人が利用している状況でございまして、この数値は両方のサービスを利用している方も含んだ数値でございます。
 先ほど来申し上げていますように、事業移行後は市町村がその方の御意向や状態像、あるいは置かれている環境を踏まえまして、ケアマネジメントに基づきましてその方にふさわしいサービスを提供していくと、その中には従来から指定事業者が提供する専門的なサービスも当然含まれているということでございます。

○福島みずほ君 延べでいくと多いわけですよね。そして、給付費は二〇一二年度で二千四百九十五億円、給付総額の三・三%と極めてささやかなものです。しかし、延べ百二十二万人ぐらいですかね、利用していると。
 また私事で済みませんが、父も母も本当にお世話になったり、今もお世話になったりしているんです。とても大事なサービスで、本当にこれで恩恵を受けている。住宅生活を支えるこういう中心サービスをなぜ給付から外すんですか。

○国務大臣(田村憲久君) 何度も申し上げておりますが、給付から外しても、基本的には財源構成が同じな介護保険から財源が出るわけであります。
 そういう意味では、これ、給付を抑えるために仮にサービスを切って悪化してしまえば、その後、要介護になって給付が伸びますから、結果的に介護保険全体としてはマイナスになりますので、そんなことは我々は考えているわけではありません。そんなことをすればやがてはパンクしてしまうという話でございますから、実際問題、どのようなサービスが提供されれば、結果として状態像を悪くしないか、若しくは改善できるかというようなことを勘案しながらいろんな事例を拝見させていただいて、今回提案させていただきました。
 併せて申し上げれば、今までの、要するに、資格者、有資格者がサービスを提供される、専門職がサービスを提供される、そういうようなサービスに関しては、これもこの地域支援事業の中で認めているわけでございまして、そういうサービスが必要な方々には専門職の方々がサービスを提供いただければいいわけでございますので、そこは要支援の中でも状態像はいろいろあるわけでございますから、比較的軽い方々に関しましては、多様なサービスの中においてより状態像を改善若しくは維持をしていただくということが主な目的であります。

○福島みずほ君 介護サービスはもう本当にプロの仕事ですよね。私は、本当にプロでやっている、本当に高度なことで、要支援一、二だとしても、そこでやっぱりプロがやることによって本当に支援をしている。例えば、認知症高齢者の多くが要支援サービスを利用しています。サービスが制限されれば、早期発見、早期対応の認知症ケアの原則に反して大量の介護難民を生み出すんじゃないか。
 はっきり言えば、自分がすぐ例えば要介護五になるということはないわけですよ。初め要支援一、二、通所サービス、訪問サービスでいろいろケアを受けながら、だんだんやっぱり家の中でも生きられる、一人でも生きられるというふうにやっていくのに、その部分を地域移管にしたら、本当にサービスが受けられるのか。介護保険でずっと四十歳から保険料を払い続けて、実際自分が要支援一、二、通所、訪問を受けようと思ったら地域移管、その地域では十分そのサービスが受けられない。つまり、介護あって給付なしという、介護保険あって給付なしということが起きるわけです。
 社民党は、この法案、反対です。いや、まあ、審議をしながら変わることもあるけど、反対です。それはなぜかといえば、介護保険の根幹を壊すからなんです。介護保険給付からなぜ重要な要支援一、二の通所サービスと介護サービス、みんなが一番利用する、一番身近な、一番欲している部分を何で取り除いて地域移管するのか。
 地域移管にすることの問題点についてお聞きをしてみたいと思います。
 財源の計算の仕方を、介護予防サービスの伸び率五%、六%から後期高齢者人口の伸び率三から四%に抑制するとしています。単純計算で二%の削減です。財源が苦しい自治体では、今後徐々にサービスを絞ることが予想されます。いかがでしょうか。
 また、移行した財源は新しい地域支援事業の枠内で使われることになります。地域支援事業は認知症対策、医療・介護連携など、様々な新メニューがあり、介護予防ホームヘルプサービス、介護予防デイサービスの縮小になりかねない。いかがですか。

○国務大臣(田村憲久君) まず、二%というものは、これは目標数値としてお示しをさせていただきました。サービスを切って二%を達成していただいても、その一年、二年は下がるかも分かりませんが、結果的には、最終的には介護保険伸びますから意味がないので、そんなことをやっていただいては困るわけであります。
 我々が求めておるのは、要は、先ほど来申し上げておりますとおり、多様なサービスの中で、その方の状態像に応じたケアマネジメントにおいて必要なサービスというものを本来提供していただきたいと。その必要なサービスというものは、要は状態像を悪化させず、また改善させる、そういうサービスの事例というものを幾つか今までモデル事業も含めてやってまいりました。そういうものを参考事例として我々も提案してまいりたいと思いますし、そういうものを参考にしていただきながら、地域性というもの、そういうものに合わせていろんなサービスをおつくりをいただきたいわけでありまして、これは、介護保険の給付では、やはり一律的な、法律によって縛りがありますので、そう簡単にはできない。単価もこれは決まっておりますから、そういう意味ではなかなか難しいところがあるわけであります。
 その意味で、地域支援事業という制度でありますから、これは任意事業でもなければ地方の単独事業でもありません。制度の中の事業でありますから、やってもらわなければ困る、やらなければならないという事業でございますから、その中においてそのようなサービスを御提供いただくということでございまして、何度も申し上げておりますけれども、いきなり全ては無理でございますので、それはやれるところから、それぞれの自治体でもやれるところからスタートしていっていただいて、いいサービスを徐々に広げていただきたい。その結果として目標数値というものが達成できれば有り難いというわけでございまして、そのような意味で申し上げておるわけでございますから、御理解をいただければ有り難いと思います。

○福島みずほ君 全国を歩くと、地域は凸凹ですよ。疲弊している自治体も多く、過疎地も多く、財政的に本当に疲弊をしていたり若手がいなかったり、本当に全国様々ですが、一概に言えば地方はとても疲弊をしています。
 全国一律の保険サービスから市町村事業に移すことで、市町村間でサービス、内容、基準、単価などに大きな格差が出るおそれがあると思います。これ、市町村事業は条例で定めるわけですよね。ですから、いいところもあるかもしれないけれども、幾ら基金を設けるといっても、その地域で実際担うことができないということもあるんじゃないでしょうか。例えば、予防給付に比べて地域支援給付はサービス単価が安く設定されるため、介護事業者が要支援分野から撤退することが懸念される。これはいかがですか。
 だから、凸凹が起きるという、これは条例で決めるわけで、非常に凸凹が起きるということと、撤退する介護事業者が出るんじゃないか、要支援から。いかがですか。

○国務大臣(田村憲久君) まず、何度も申し上げますが、財源は介護保険から今と同じ財源構成で出ます。ですから、財源は出ます。その上で、地域間いろんな調整しなければいけませんから、財政等々、所得の多寡がありますから、これは財政調整もしっかりやります。そういう部分で、財政面ではそれほど差が出ないような、今までと同じような、そのような対応をいたします。
 そして、地域においてサービスが提供できるところ、ないところ、それはあると思いますが、サービスが提供できないところ、事情はあると思います。例えば、言われたみたいに、高齢者しかいなくてなかなかそのようなものを組織できないとなれば、当然そこは既存のサービス事業者に頼らざるを得ない状況が当初はあって、だんだんだんだんそれが変わってくるかも分かりませんが、当初は少なくともあるわけであります。その場合は今までの事業者にお願いしなければならないので、そこを単価を下げるとサービス自体がなくなってしまいますから、対応はできないわけでございますから、そこは自治体でそれぞれお考えをいただいて適切な単価をお付けをいただけるというふうに思っておりますので、ないものはその事業者に頼らなければサービスがなくなりますから、余計悪化して将来要介護になりますから、その自治体も将来持ち出しが増えると。これはもう御理解いただいておるということだと思いますので、そのような対応をしていただけるものと存じております。

○福島みずほ君 そのままお金が行くから大丈夫だとおっしゃいますけれど、繰り返し聞いていますが、費用抑制すると言っているじゃないですか。予想値が二%削減すると言っているわけだから、将来減るんですよ。
 それから、大臣が認めているとおり、地域によって違う。だから自治体で、確かにこれ要支援から若干撤退したり、十分サービスやらなければ要介護が増えると仮に思っても実際はできなかったり、それから、やっぱり自治体によってはそれはできないところもありますよ。だって、事業者任せに、事業者がそれで撤退することだってあるじゃないですか。というのは、大臣も認めているとおり、それは自治体に任せると言っているわけで、そこで自治体が条例を作ってやるわけだけれども、そこで十分やれないかもしれないじゃないですか。

○国務大臣(田村憲久君) 今サービスのないところ、要支援の、それはさすがに新しくサービス、事業者等々も含めて何か対応を考えなければそれは対応できないわけでありますが、少なくとも今要支援で介護給付の中において予防給付として事業が実施されているところは事業者はいるわけでありますから、財源構成も同じであれば、自治体が同じ単価を示した場合に事業者が来ない場合は、これは事業者が他の理由で撤退するわけでありますから、これは予防給付であったとしても撤退をしたことなんであろうと思います。ですから、そこの条件は変わらない。
 今申し上げました二%目標を据えておりますが、それは各地域の事情を勘案します。例えば、本当にいろんな多様なサービスがつくれない、そういう理由があれば、それはそのときに我々も相談に乗っていろいろと勘案しますので、実態問題何もできない、その事業主のサービスができないという明確な理由があれば、そのときには我々もそれは相談に乗らさせていただくということであります。

○福島みずほ君 相談に乗らせていただくと言うけれども、相談に乗らないんじゃないですか。だって、地域に任せるわけでしょう。そして、しかも、大臣、自分でもおっしゃったとおり、二%費用抑制するということを前提にこれから制度を組み立てるわけだから、地方は疲弊をしていきます。要支援の一、二、通所サービス、介護サービスは本当に少なくなる、受けられなくなるという自治体は本当に出てくるだろうと。そうなると、というか、貧弱になると言うべきか。そうだとすると、本当に介護保険制度……

○委員長(石井みどり君) 時間を過ぎておりますので、質疑をおまとめください。

○福島みずほ君 はい。
 介護保険制度そのものが壊れていくというふうに思います。
 また、引き続き質問します。終わります。

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