福島みずほのどきどき日記

参厚労委で医療介護を質問

6月12日の参議院厚生労働委員会で大牟田労災病院廃止問題や医療介護について質問しました。議事録の速報版と配布資料をアップいたしますので、是非ご覧ください。

 2014年6月12日参厚労委配布資料「介護サービスの種類」(PDFファイル)

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 本案に入る前に一問お聞きをいたします。大牟田労災病院廃止問題についてです。
 この委員会でずっと取り上げ、かつ質問主意書も出してきました。厚労省労働基準局労災補償部と大牟田労災病院廃止反対連絡会議との間で二〇〇六年三月九日に締結された確認書のうち、多くの事項について厚労省は履行しておりません。なぜ約束を守らないんでしょうか。

○政府参考人(安藤よし子君) お答え申し上げます。
 厚生労働省といたしましては、これまで御指摘の確認書の内容の実現に向けまして、CO中毒患者に係る特別対策事業の予算の確保、大牟田労災病院廃止反対連絡会議との現地での協議、また神経内科を始めとした四つの診療科体制の確保などについては実現をしてきたところでございます。しかしながら、社会保険大牟田吉野病院の全ての診療科にそれぞれ常勤医師を配置すること、また病床を百床体制とすることなどにつきましては、主として医師の確保が困難であるといったような事情によりまして、現時点では実現ができていないところでございます。
 医師の確保につきましては、厚生労働省といたしましても、地域の主要な大学に対して直接医師派遣要請を行うなどしているところでありまして、引き続き、確認書の内容の実現に向けて努力をしてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 確認書の中で不履行となっている事項に関して、早期履行に向けた具体的スケジュールを盛り込んだロードマップを早急に示すべきと考えますが、いかがでしょうか。ロードマップをいつ示すのでしょうか。

○政府参考人(安藤よし子君) 確認書の実現がなかなかかなわずに、私どもといたしましても、患者や御家族の方々、御不安を抱かせているということについては大変心を痛めているところでございますが、しかしながら、一方で、医師の確保については非常に困難であるという状況の中で、時期を定めた計画をお示しするというのは現実的に大変厳しいと申し上げざるを得ないというのが実情でございます。
 厚生労働省といたしましても、今後とも誠実に努力を重ねてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 これは二〇一二年八月二十九日、私の質問主意書に対して、政府は百床体制実現や各診療科への配備が実現できていない理由として、医師の確保が困難である等の事情と答弁しています。答弁書が出てから既に二年近くたっておりますし、確認書を取っているわけですから、これはしっかり厚労省として履行してくださるよう、強く求めておきます。これは御存じ、全会一致で請願も採択されておりますので、しっかり取り組んでくださるよう、お願いいたします。
 では、本案、まず介護についてお聞きをいたします。
 予防給付の市町村事業への移管について、厚生労働省は当初、介護保険部会に予防給付のメニュー全体を移行させることにしておりました。資料をお配りしておりますが、この介護予防のうち、今回は通所とそれから訪問だけが、だけがというか、二つは大きいんですが、地域包括センターに移行するという提案がされています。今回、予防給付のうち、訪問介護、通所介護のみを市町村に移行させることにしたのはなぜでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) これは、当初、通所介護また訪問介護以外に関しましても提案をさせていただきましたが、各関係者といろいろと議論をさせていただく中において、事務作業等々も大変煩雑になるということもございましたし、何よりも、例えば訪問看護でありますとか福祉用具の貸付けでありますとか、こういうものに関しましては、要は多様なサービスというような意味でいいます工夫のしようがないわけでありまして、今の形態のままでも変わらないのではないか、つまり、通所介護や訪問介護のようないろんなサービス提供ができるような分野ではないというようなお話がございまして、お話をお聞かせをいただく中において我々もそのとおりであるというふうに認識をいたしましたので、今般これを予防給付の中に戻したわけでございまして、今回の地域支援事業という形にはしなかったわけであります。

○福島みずほ君 今回、訪問介護、通所介護を市町村事業に移管させるのは当面の策で、将来は予防給付全体を保険給付から外していこうとしているのではないでしょうか。それとも、訪問介護、通所介護のみの移管は恒久的なものなのか。いかがでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) その時々の必要性に応じて、今回このような形で判断をさせていただきました。現時点では、今委員がおっしゃられたようなことは考えておりません。

○福島みずほ君 介護予防・日常生活支援総合事業は二〇一一年の介護保険法改正により創設され、二〇一二年度から各市町村の判断により実施されております。しかし、二〇一二年度においては、全国で二十七の保険者、市町村等でしか実施されておりません。
 そもそも、この事業は今回の法改正により全市町村に義務付けられる新しい総合事業の言わば先行事業と言えるわけですが、全国に普及していない。無理なんですよ。これ、全国に拡大してやれるんでしょうか。

○国務大臣(田村憲久君) これ、市町村の任意事業でございました。でありますから、マストでやってくださいという話ではございませんでした。メリットが十分に説明できなかったことも、我々は反省はあるというふうに考えております。
 あわせて、やはり、そうはいっても事業が現状あるわけでありまして、そういう意味では、予防給付等々の事業を受ける中において事足りるという部分もあったわけでございます。当然、やっていただこうと思えばそれなりに各自治体の御努力というものが要るわけでございまして、ですから今般は、その今あるサービス自体も提供いただけるという形の中においてということと、もう一つは、経過期間というものを置かせていただいております。
 我々は、以前から申し上げておりますとおり、一斉に全ての地域が全て多様なサービスになるというふうには考えておりません。それぞれの自治体においてもいろいろと、先進的に進んでいくところ、後から追いかけていくところ、そういうものがある中において、一定期間の中において最終的には全国的に多様なサービス等々が提供いただければ有り難いというふうに思っております。

○福島みずほ君 いいものだったら、自治体やるじゃないですか。今まで二十七しかやれていないんですよ。だとしたら、やれない、あるいは今大臣おっしゃったとおり地域に格差があって、介護予防・日常生活支援総合事業をやれといっても、任意で二十七しかない。
 何でこれ普及しなかったと思われます。

○国務大臣(田村憲久君) 比較的意欲のある先進的なところはスタートされたんだというふうに思います。結果見ておりますと、やはり成果が出ているわけでありまして、良くないものではないと思います。事実上、それによって成果出ているところがあるわけでありますから、良くないものではないと思います。
 ただ、そのノウハウでありますとか、当初スタートするのはいろんな御苦労もあるわけでございまして、新しいことをやろうと、しかも任意でやろうとすれば、それはかなりその自治体も踏ん切りを付けていただかなければならなかったんだというふうに思います。それは我々も、十分にメリットを御説明できなかったところも我々は反省ありますが、しかし、そういう好事例というものが出てきた。そしてそれを、我々もいい事例としてお示しをさせていただきながら、いろんなお手伝いをさせていただきたいと思います。
 あわせて、今回は、今度地域支援事業に移りますから、その中において、それぞれの自治体のスピードに合わせていただきながらこの新たな事業といいますか多様な事業というものを、サービスというものを提供いただけるように御努力いただければ有り難いと思っております。

○福島みずほ君 全国に自治体が千八百ほどあるのに、今までやったのが二十七しかないんですよ。結局、ごくごく、うまくいっていますという自治体はあるかもしれない。でも、ほとんどやらなかったし、やれなかったんですよ。今度、地域にこの訪問介護と通所サービスの部分を要支援で下ろして、本当にできるのか。私、正直言ってできないと思います、できない。やっぱりこれは、介護を切り捨てる、要支援切捨てとしか思えない。
 先ほどから議論になっている、これは津田理事が要求して出てきたものなので、私も敬意を表し、しかし、これは私は実は大変ショックを受けました。これについて質問をいたします。
 事業移行後の専門的サービスと多様なサービスの利用割合について、「専門的サービスのサービス量については、多くとも現状維持であり、基本的には一定程度減っていくことが考えられ、変動の幅については、様々な仮定が考えられる。」。その次の部分です。「仮に、専門的サービスのサービス量を現状維持とし、今後サービス量が増える分を多様なサービスとして計算した場合、二〇二五年度の専門的サービスと多様なサービスは、それぞれ五割程度と計算される。」。
 つまり、要支援一、二の訪問サービスと通所サービス、今ある部分ありますよね、もっと拡大するかもしれない。あと十年後には、専門的サービスと多様なサービスが半分ずつ、つまり専門的サービスを受けられない、受けない、受けられないと言った方がいいですね、半分いるということじゃないですか。

○国務大臣(田村憲久君) まさに、ここに書きましたことは我々が目指している姿であります。つまり、専門的なサービスが受けられないんじゃなくて、専門的なサービスを受けなくてもいい方々にしていかなきゃならないんです。つまり、それは状態像を悪くしないということであって、要支援は全て専門的なサービスを受けなければならないというわけではないんです。要支援の方々の中においても専門的なサービスを受けなくてもいい方々は一定程度たくさんおられるわけであって、そういう要支援の方々、もっと言えば、要支援から更に自立をいただければもっといいわけでありますが、そういうようなことを我々は目指しておると。
 つまり、こういうような状況をつくっていかなければ、つくっていかなければ今回の我々の提案している法案は成功しないわけでございますから、我々は、この世界を目指すべく、この新しい制度というものをしっかりとスタートをさせていただきたいという思いの中でこれを示させていただいております。

○福島みずほ君 厚労省の本音は、これから高齢社会になる、たくさん高齢者が生まれる、要支援一、二で訪問サービス、介護サービスを専門サービスでばっちりやっていたら経費がどんどん増えていく、こんなの困るから地域移管にして、できるだけNGOやNPOも活用して専門サービスを受けないようにして経費節減したい、以上と、これが本音じゃないですか。これが本音ですよ。でも、これはひどいですよ。
 というのは、ここに、「新たに事業を受ける者のうち専門的サービスにつながる者の状態像」、これは厚労省のペーパーですからね。例えば、日常生活に支障があるような症状、行動を伴う認知症の場合、二、退院直後で集中的に自立に向けた取組が必要な場合、三、自らの生活管理が困難、地域社会との関係の構築ができない場合などは専門的サービスを利用することが想定される。
 専門的サービスを利用する場合、極めて限定されているじゃないですか。極めて限定している。つまり、これから年を取り、要支援でなるような人は、軽度の人は頑張ってくださいというメッセージですよ。でも、これは間違っていると。何のために四十歳から介護保険、強制徴収を保険料されるんですか。
 私は、自分の母は、近所の人が本当に親切で、ごみ出しとか手伝ってくれたり、生協をやっているのでよく様子を見てくれる。でも、介護サービスの通所サービスと訪問サービスがあるから本当に助かっています。プロが見てくれるから、義理の母は女の独り暮らしですが、だから安心して、介護保険があるから本当に安心して女の独り暮らしができている。これを、専門的サービスが受けられない、いや、現状、今受けている人はともあれ、それも削減されるかもしれないけれど、これから年を取っていく人が要支援一、二の介護と通所サービスを本当に専門的サービスとして受けられない。半分にしますよというか、半々ですよとこれは書いてあるわけじゃないですか。結局、やっぱり切捨てでしかない。どんなにごまかしてもそうとしか見れないですよ。
 でも、ある人は急に要介護五になるわけではない。要支援一、二から始まるんですよ。高齢者も、特訓したり運動したり筋トレすれば元気になる人もいる。しかし、残念ながら人間は徐々に加齢していくんですよ。残念ながらやっぱり加齢をしていく、年取っていく。やっぱり弱っていくんですよ。
 それに支援が必要なのが介護保険のサービスじゃないですか。だから、私たちはこういう制度をつくった。にもかかわらず、これから介護保険給付から外しますと言われることは、介護保険給付を壊すことですよ。これ、やめてくださいよ。

○国務大臣(田村憲久君) 介護保険から財源は出ますけれども、同じ財源構成で。
 委員がどういうサービスをイメージされているかというのはちょっと私はよく分かりませんが、専門的なサービスを受けなければ状態が悪化する、そういう方は専門的なサービスを受けていただきます。そうではなくて、状態が悪化しない、それは、例えば専門的なサービスではなくても、NPO等々が例えば労働者として地域でお元気な高齢者をお雇いになられて、その方々が生活支援サービスをやられても大丈夫だと、認知症の程度も大丈夫だとか、いろんなことを判断してケアマネジャーがそういうことを提供するわけであります。もし委員がおっしゃったようなことが仮に起これば、我々はこんなことをやっていること自体が、本当に我々はばかなことをやっている話になるわけであって、介護保険がパンクしますよ、そんなのは、どんどん状態が悪くなるから。我々は、いろんな事業の中でそうではないという一定の自信を持って今回これを導入しようとしているわけであります。
 同時に、本来専門的なサービスを受けなくても十分に、要するに専門的以外の生活支援サービスを受けても大丈夫な方に全部専門的支援サービスを受けていれば、これからただでさえ百万人以上、介護従事者足らないんですよ。これ、生産年齢人口どんどん減っていきますからね。これからまだまだ若い方々が減っていく中においてこの百万人をどう確保するか、これ大変なんです。ですから、地域の元気なお年寄り、そういう方々にもお力をお貸しをいただこう。そして、それぞれの市町村の知恵というものにも、我々は、やはりそれは地方自治でそれぞれみんないろんなノウハウを持っています。それは、今、任意事業には手を出さなかったけれども、しかし、こうやって国が方向性出すんなら俺たちもやろうという気概を持っている自治体はいっぱいあると思いますよ。そういうところにオールジャパンでこれからの介護というものにお力をお貸しをいただかないと、この介護という大きな問題、課題、解決できませんよ。だから、我々は、そこは地域の方々とともに今般この介護というものに対しての問題に一緒に取り組んでいただこう、こういう思いの中で提案をさせていただいているわけであります。

○福島みずほ君 地域包括支援センターで活動している人たちに話を聞いても、できないと言っていますよ、できない。
 オールジャパンでやると言っても、結局、このお金が掛かる部分やこの部分を経費削減で介護保険給付から外して地域に投げていくというのが厚労省じゃないですか。厚労大臣はそれをやるんだったらばかですよと言うけれども、本当にばかだと思いますよ。だって、こんなことやったら、介護、どんどん悪化する、認知症の人たちだってどんどん。だから、軽いうちにケアをすることが必要ですよ。
 私は、母や周りやいろんな人たちの例えばデイサービス、ショートステイ、皆さんたちもそうでしょうが、いろんな現場に行きます。専門の人が足をさすってくれたり、やっぱりいろいろ本当にケアをしたり、よく見てくれている。これがボランティアやNPOで半分やることになりますよとなったら、これは良くないですよ。準備できない自治体はどうなるんですか。
 少なくとも、介護保険給付から外すということは間違いですよ。だって、今まで介護保険給付でやってきたことを外すわけだから。このことは根本的に問題がある。とりわけ六月十一日に出たこの資料を見たら、これでは今までとは絶対違うものが出現する。半分はNGOでやると言われて安心する人がいるでしょうか。
 また、都会はまだいいかもしれない。でも、地方都市や一軒ごとに離れていて、北海道や地域が離れているようなところでNPO、NGOがきちっと準備できなかったらどうするんですか。

○国務大臣(田村憲久君) だから、それぞれ地域事情があると私も言っているわけでありまして、いきなり全てのところが全部あっという間にできるなんて思っておりません。これから二〇二五年にかけて、これ、後期高齢者の世代にまさに団塊の世代の方々全員がなられるわけであります。大変なこれは人口の固まりです。このときに介護保険をどう支えるんだ、介護をどう支えるんだというのは、オールジャパンでやらないととてもじゃないけれども私はもたないと思っています。
 そんな中において、今からもう準備を始めていただく、二〇二五年に向かって。そのためには、各自治体がいろんな知恵を出しながら、我々もいろんなまたお手伝いもさせていただきます。そんな中において、それぞれの地域に合うサービスを徐々にでもいいですからつくっていただきたい。全てが業者の、今の専門職の方々のサービスということは、私はとてもじゃないですけれども、今からこの大介護時代に向かって、人数、介護従事者、全て私は賄えないというふうに思っています。だから、それだけに、本当に地域の方々にもいろんなお知恵やお力をお貸しをいただきたい、そんな思いの中で今回提案をさせていただいたということを御理解ください。

○福島みずほ君 でも、大介護時代が始まるので費用抑制しないともたないというのが本音じゃないですか。何のために消費税を上げたんですか。本当に何のために消費税を上げたのか。社会保障のためといって、まず真っ先にやるのが介護保険給付から外しますでは、こんなの納得いかないですよ。実際、私も、周りがやっぱり介護保険給付にお世話になってきているし、これが果たしてきた役割を理解するからこそ、今回の改悪には断固反対、廃案にすべきだというふうに思います。
 介護はいろいろ問題もあるんですが、医療も問題があるので、医療についても話をさせてください。
 これは、高度急性期機能、急性期機能、回復期機能、慢性期機能の四つの医療機能について、どのような割合になると考えているのか、また、どのような割合が適正であると厚労省は考えているんでしょうか。

○政府参考人(原徳壽君) この四つの医療機能について、当初は、どのようなものを急性期と考えるとか、そういう定性的な基準をまず初めは考えておりまして、その中で様々な情報を、病棟ごとの医療機関の情報をいただく、そういう全体像を、それを全国的に分析をして全体像を定めていく中で、その各医療機能ごとに具体的な、いわゆる定量的な基準でもってそのボリュームをどれぐらいにしていくかを推定していこうということを考えておりますので、現段階においては、確たる数字を持っているわけではございません。

○福島みずほ君 どのようにするかというビジョンがなくて、病院側に四択選べというんですか。

○政府参考人(原徳壽君) ですから、今現在どのような患者さんが入っているかというのを中心に、今現在どういう機能を担っているかということは示していただこうと思っております。
 現在、どのような患者さんを例えば急性期機能の主たる患者として考えるか等々につきましては、具体的に分かりやすく示していきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 でも、厚労省は、現在の姿でどういう病床がどれだけの割合かというデータをお持ちなわけじゃないですか。病院側に四つのうち、四択の中から一つ機能を選べと言われても、病院側は困るでしょうし、それから厚労省がどういうビジョンで、どういうこれを割合で将来やろうとしているか分からなければ、それは病院側も判断できないと思います。ニーズに応じてやるんだというんだったら、ニーズに任せればいいじゃないですか。

○政府参考人(原徳壽君) 医療機能について今現在お持ちだというような、例えば七対一の入院基本料を算定している病棟というのは、これは分かります。ただ、これは今考えている、七対一の入院基本料の算定病棟の中に、じゃ、真に例えば高度な急性期の患者がどれだけいるかというのが全く分からないわけであります。
 だから、これからやろうとしているのは、外形的な看護師が何人いるかというわけではなくて、中にいる患者さんがどういう状態かをしっかり見ていこう。そういう中で、その全体の病棟の機能を考えた上で、そこの機能に例えば看護師をどれぐらい配置すればいいかというのは、その後に考えていくと、こういう流れになっていくので、今現段階でどういうふうに分けるかということを規定しているわけではないということなんです。

○福島みずほ君 病院側にこの四択の中から選ばせるというのはどの段階でやるんですか。

○政府参考人(原徳壽君) これは法案が通りましたら、できるだけ早期にこの報告制度というのを、まずは報告をしていただくという段階で選んでいただきます。現状が何かということですね。
 それまでに、だからどういうような患者さんを主として診ているかということは明確に分かるように、判断しやすいようなものは示していきたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 でも、やっぱり分からなくて、この委員会の中でも、お医者様が質問、足立さんや様々な方も質問されていますが、四つの中から選べと言われても、兼ねているところや病棟の中でいろいろあるわけじゃないですか。だから、四つの中から選べと言われて、それは現実を反映するんでしょうかね。
 それから、後ほどというか、診療報酬で絶対に厚労省は誘導していくわけじゃないですか。つまり、どれを選んだ方が病院が生き残りができるかとか、そういうふうについつい思うかもしれないし、何のためにこれ選ばせるのかよく分からないんです。
 この間も質問をしましたけれども、結局上から目線の、上からのビジョンと上からの押し付けになるんじゃないか。つまり、これは都道府県知事は強力な権限を持つ、医療機関が都道府県知事の要請又は命令、指示に従わない場合、都道府県知事は地域医療支援病院、特定機能病院の不承認、承認の取消しを行える。また、融資についてもこれはできるわけですよね。実質的に医療機関が廃院になるような権限を都道府県知事に与える。しかし、都道府県知事がとんでもないかもしれない、県庁の職員がとんでもないかもしれない、勝手なビジョンを押し付けるかもしれない、こういうときに廃院を含む強力な権限を知事に与えていいのかどうか。つまり、病院側の判断が正しくて、県知事の判断が間違っているかもしれない。県知事が助言をして、私がそれに従わなかったら、病院がお取り潰しになる、こんな制度おかしいですよ。

○政府参考人(原徳壽君) いきなりお取り潰しになるわけじゃなくて、それまでに、まず医療ビジョンを、構想を作る段階で十分に話をしていただきます。共有していただきたいのは、将来、どういう患者さんがいて、どういう機能の病床をこの地域にどれぐらい必要かは共有してもらう。その上で、それぞれの医療機関がどういう機能を担っていくか、そこに極端に言えば当てはめていくわけですね、最終的に。そういうのが地域医療構想としてでき上がってくる。それは、皆さんの話合いの中で、地域の中で決めていっていただくわけであります。その上で、なかなかその機能に、機能がうまく当てはまらないとか、そういうなら、できるだけその協議の場をつくって、当事者同士も含めて議論をしていただくと。その上で地域医療構想が出てくるということになります。
 その上で、みんなで合意した上でも、なおかつ、いや、私のところはこうしたいというようなのが出てくる場合も可能性としてはあります。そういう場合、じゃ、なぜそうするのかという十分な説明を求めた上で、最終的にいろいろな措置をするにしても医療審議会等々でしっかりとした意見を聴いた上でやるわけでありまして、知事がもう恣意的に何かをやるというようなことは毛頭考えていないわけでありまして、ましてや、最終的な何々の取消し、あるいは何々の指定の取消しや削減というようなところは最終段階であって、それまでに十分な話をしていただくというプロセスが重要だというふうに今考えております。

○福島みずほ君 話合いの結果、両方が対等で結論を出すのであれば、こういうペナルティーや強力な権限、付与しなきゃいいじゃないですか。
 結局、意見が対立した場合、あるいは、逆に言うと、県知事が、このように廃院まで、助言に従わない場合はお取り潰しできるという権限をあらかじめ与えれば、そもそも従わなければならないというのが出てきますよ。だって、最後にはお取り潰しになるんだったら、言うことを聞かなくちゃというふうになるじゃないですか。
 例えば、全国の病院数は、二〇〇〇年の九千二百六十六から二〇〇九年の八千七百三十九まで五・七%減少しています。また、公立病院の病院数も、二〇〇三年の千三から二〇一二年の九百十一へ九・一%、約一割減りました。これに伴い、公立病院の病床数も、二〇〇三年の二十三万八千四百八十九床から二〇一二年の二十一万七千三百九十二床へと減少しています。
 お医者さん、医者が減っているために、病床がやっぱり空きベッドということもあると。そうすると、悪循環で、医者が減って空きベッドがある、だったら公立病院のこの割合をもっと減らせとか、公立病院減らせとか、そういうふうにまさに拍車を掛けていくんじゃないですか。
 これで、地域医療構想、ビジョン策定によって病院の統廃合が更に進んでしまうのではないですか。これはどうですか。

○国務大臣(田村憲久君) まず、前段の知事さんが何かむちゃくちゃやるというようなお話ですが、基本的には知事さんも有権者に選ばれて知事になられておられますから、余りむちゃくちゃなことは、さすがにそれはやれないんじゃないかなと。医療審議会やいろんなところが、それは待ってください、知事と言っているのに、そんなことは普通はないとは思いますが、もし余りひどい場合があれば、先ほども申し上げましたけれども、我々は、新たな財政支援制度等々、それに併せてこれは査定をするわけでありますから、その中においてひどいことがあれば、それは、これはどういうことですかということは聞いていくという形になろうというふうに思います。
 その上で、今ある病院を減らすなんということを我々は目的にやっているわけじゃなくて、その地域、例えば二次医療圏にほぼなるんでありましょうけれども、この新しい圏域の中においてどれぐらいのニーズがあるであろうかと。そして、今ある、言うなれば医療資源はどうであろうかということを考えた上で協議の場をつくっていただいて、その中でうまく、その必要な病床というもの、病床機能というものを当てはめていくということを考えるわけであります。
 でありますから、その結果、本当に医療のニーズがないというならば、それはなくなる医療機関があるかも分かりません。しかし、普通に考えれば、これから高齢化がどんどん進んでいく中で、やはり医療というものに対してニーズが増えてくるわけでありますから、どんどん減っていくというようなことはまず起こらない、よほどの特異なところ以外は起こらないのではないのかなと、このように考えております。

○福島みずほ君 しかし、高齢化が進む中で、さっき私が挙げたとおり、公立病院もどんどん減っているし病院も減っていっているんですね。やはりこれは、病院の統廃合を進める形でこれが進んでしまうのではないか、あるいは、やっぱり入院数を減少する、介護の社会化といいながらどんどんやっぱり入院数を減らして、介護難民とかというのが病院どんどん転々しなくちゃいけないような状況がよりひどくなるというふうにも思っています。
 医療についてのこれが何が間違っているかというと、私は、徹底的に上から目線の上からの改革なので、医療を壊すんだと思うんですね。例えば全国の病院、産声の聞こえる街づくりプロジェクトで、社民党として全国何年間か掛けて回りました。長野の佐久病院や、例えば飯田における医療の、地域でどうするかとか、地域でボトムアップでどうここで医療をやっていくのか、例えば岩手の遠野のモバイル健診や大船渡病院との連携とか、地域に根差して地域でこうやりましょうというならいいんです。でも、厚労省が丸投げして、都道府県でビジョン作らせて十年単位でやって、そして四つの中から選べと四択迫ってやっていくという上からの改革が、やっぱり地域医療を逆に壊していく。従わない者は言うことを聞けと、だって、お取り潰しまでの権限を持っているわけですから、こういう上からの医療の改革がうまくいくわけはないと。
 今日、そんなばかなことをやるわけがないじゃないかと大臣おっしゃったけれども、介護についてもばかやるんじゃないか、医療についてもばかやるんじゃないかということを心配し、この法案はやっぱり極めて問題があると申し上げ、私の質問を終わります。

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