福島みずほのどきどき日記

3月26日参厚労委で技能実習制度など質問

3月26日参議院厚生労働委員会で、オリンピック・パラリンピックアクセシビリティーガイド、技能実習制度、ホワイトカラーエグゼンプションなどについて質問しました。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 東京二〇二〇オリンピック・パラリンピックに当たり、政府はIPCアクセシビリティーガイドの日本語訳を早急に作成し、周知すべきではないでしょうか。いかがですか。

○政府参考人(芦立訓君) お答え申し上げます。
 私どもとして、このIPCのアクセシビリティーガイドにつきまして、非常に意味のあるものだというふうに認識しております。これについて各団体で情報をしっかり共有できるように工夫してまいりたいと、かように考えております。

○福島みずほ君 いや、これは実は障害者団体の人が、英語はあるんですよ。東京都が日本語訳をしているんですが、仮訳なのでということで出してくれないんです。二〇二〇年までに、障害のある当事者の皆さんたちが、果たして東京がバリアフリーなのかということも含めてこのガイドに照らしてどうかと、ちゃんとやりたいと。私はそれは必要なことで、これをやり切らないと、世界から日本の東京はこのガイドに満たしていないオリンピックをやっていると言われると思うんですね。
 ですから、これ、東京都が仮訳を出さないのは私は問題だと思いますが、政府の方でこのガイドをしっかり日本語訳を作成して周知してほしい。いかがでしょうか。

○政府参考人(芦立訓君) 東京版ガイドラインというものを制定することに向けまして、この日本語訳の問題についても前向きに考えてまいりたいと、かように考えております。

○福島みずほ君 前向きということは、東京都に頼っていたら駄目なので、済みません、政府で日本語訳作って、それを障害者団体や当事者、私たちとも共有して、東京をまさにオリンピック・パラリンピックができる場所にするということでよろしいですね。

○政府参考人(芦立訓君) そのように検討してまいりたいと思います。

○福島みずほ君 そのように検討するということで、早く日本語訳が出て、実際、東京の町がパラリンピックにふさわしいように五年掛けてできるようにと思っていますので、これは障害のある人もない人も望んでいることですので、是非よろしくお願いします。出してください。
 では次に、技能実習生の問題についてお聞きをいたします。
 この委員会でも何度かお聞きをしていますが、厚労省労働基準局監督課によると、二〇一三年、外国人技能実習生の実習実施機関、二千三百十八事業場に対して監督指導を行ったところ、七九・六%に当たる千八百四十四事業場において何らかの労働基準関係法令違反が認められました。このパーセンテージは過去一貫して七〇から八〇%に張り付いており、改善が全く見られません。根本的に問題があるのではないでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 技能実習制度につきましては、事業主との雇用関係の下で労働関係法令が適用されているということから、現在も労働基準監督署において実習実施機関に対する監督指導を行っておるわけでありますが、労働基準関係法令違反が依然として発生していることは先生今御指摘のとおりであります。今の七九・六という数字は、元々違反懸念先のところに対して労基署などが監督指導を行った二千三百十八機関のうちの違反事例であって、やはりかなりあるというふうに私も認識をしております。
 そういうことから、今回提出をいたしました技能実習法案において新たに外国人技能実習機構というのを創設をして管理団体等への実地の検査等を行うこととしておりまして、今後、労働基準監督署と連携をして技能実習生に対する労働基準関係法令の遵守を徹底してまいりたいというふうに考えております。

○福島みずほ君 技能実習生は労働者ですよね、大臣。

○国務大臣(塩崎恭久君) そのとおりでございます。

○福島みずほ君 労働者であるにもかかわらず、違反のパーセントが今大臣おっしゃったとおり高いんですね。二〇一一年は八二%。そもそも技能実習生という制度の中に労基法違反を生むような構造があるんじゃないか。それに目をつぶって拡充しても、うみとか問題点は広がるばかりではないかと思っております。
 技能実習制度について、労働力能力開発局長は、二〇〇八年四月一日の参議院厚生労働委員会において、「労働力対策という意味での制度ではない」と明確に答弁をしています。しかし、介護など人手不足が深刻化している業種において、外国人技能実習制度がなし崩し的に拡充されつつあります。矛盾ではないでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) この制度をどうするかということについては、私ども、私がまだ自民党の政務調査会の会長代理というのをやっていたときに随分議論をいたしました。おっしゃるように、この数字が高いのは元々怪しいところを狙ってやっているから高いということもありますが、真面目にやっているところもたくさんもちろん私の地元でもあって、特に私の地元などでも、地銀の調査報告書でも、やはり、言ってみれば、大分、地域経済でもいろんなところで技能を学んでいるということを報告がありました。
 そういうことで、なぜ、じゃ、そういうことが、違反事例が絶えないのかということが問題であって、それはやはり、監督をしているはずのところが、いわゆる公益財団法人国際研究協力機構というところに委託をして巡回指導とかやってもらっていたわけでありまして、これは民間委託事業では実効性がやっぱり限界があるということで違反事例が絶えなかったというふうに思っております。
 だからこそ、先ほど申し上げた、今回は新しい外国人技能実習機構というのを創設し、なおかつ実地の検査などをできる権限を与えるということをもってしっかり管理監督をさせるということを仕組んだわけでございまして、これがやっぱり機能をするということが今回の最大のポイントではないかというふうに思います。

○福島みずほ君 いや、技能実習生の中で人権侵害が絶えないのは、これは、労働力の対策ではないと言いながら、実は労働力不足を補う労働者として安く、本当に場合によっては奴隷的に使われているというところが問題です。ですから、このような手法を取る限り問題は解決しない。国際貢献という建前と、外国人技能実習生を労働力として活用するという本音の著しい乖離はいつまでたっても解消されず、そのことによって外国人技能実習生に対する人権侵害や労働諸法令違反も温存されたままです。
 本当に外国人を活用する、すなわち日本で労働してもらうのであれば、外国人技能実習制度などという制度ではなく、労働者なわけですから、外国人労働者を受け入れるための制度について議論すべき段階に来ているのではないでしょうか。いかがですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 労働力人口が減少傾向で推移している中で成長を実現するためには、働き手を増やさなきゃいけないということと、それから労働生産性を上げていくというこの二つを同時にやっていかなければいけないということであるわけでありますが、そのためにはまずは我が国の若い人たち、あるいは女性、そしてまた高齢者などが働く能力を高めてその能力を十分に発揮できるという、そういう全員参加の社会というものを実現していくということがまず先決だろうというふうに思います。
 一方で、いわゆる単純労働者の受入れなど外国人労働者の受入れ範囲の拡大、これは、社会保障や教育、あるいは治安等の国民生活全体に与える影響に鑑みて、我が国のあるべき将来像と併せて中長期的観点から、いろんな意見がありますから、国民的なやっぱり議論をしてコンセンサスを得ていかなければいけないことでありまして、それにはしっかりとした検討と議論が必要だというふうに思います。

○福島みずほ君 私も、外国から労働者を連れてくるのではなく、まず真っ先に女性や高齢者や若者の活用をやるべきで、そして、もし受け入れるとすればきちっとしなければならないという大臣のそれまでの答弁には賛成です。
 しかし、私が問題にしているのはその局面ではありません。これは労働力対策ではない、人手不足対策ではない、国際貢献で日本の技能を勉強してもらうのだという建前と、実は低賃金で、本当にある意味とても過酷な労働をしている技能実習生の現場の乖離が問題で、労働者だというのであればきちっと労働者としてやればよくて、この建前と現実の乖離をやっている限り人権侵害は増えるばかりではないかという指摘についてはいかがですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) そのことは十分私どもも踏まえた上でどうするかということを、先ほど申し上げたように自民党の中でも議論し、そして政府の中でも日本再興戦略の中で定義付けたわけでございまして、やはり労働政策としてはきっちり法律を働く人には守ってもらうということが十分ではなかったということが反省としてあるわけでありますから、これをしっかりとやる。一方で、国際貢献もやっていくということも同時に進めていこうというのが今回の我々の提案だというふうに考えております。

○福島みずほ君 いや、これは法務省だけに任せることなく、まさに厚労省が一番出番ですよ。今まで法律があっても、八十何%違反例があるというような労働者の現場なんて異常ですよ。
 実際、今日はちょっと時間がありませんが、たくさんのいろんな人権侵害事例があります。例えば、法務省に今日来ていただいていますが、強制帰国という、例えば賃金もっとちゃんとくれとか、セクハラやいろんなこと、パワハラやいろんなことに対して抗議をしたりすると、無理やり強制帰国を、本人が同意があるというような形で空港から送り返してしまうみたいなことがあります。
 不正行為の類型の中に強制帰国は入っておりませんが、このような例は御存じでしょうか。

○政府参考人(杵渕正巳君) お答え申し上げます。
 先生御指摘の強制帰国というものが、技能実習生の意に反して技能実習を継続させずに帰国させるということである場合には、現在、帰国に至る過程の中で仮に暴行、脅迫等の手段が行使されたりするなど人権を侵害するような行為が確認されれば、不正行為の類型の一つである人権を著しく侵害する行為ということで対応しております。
 平成二十六年中に、技能実習生の帰国に際して人権を著しく侵害する行為があったとして不正行為を通知した機関は三機関ございます。
 法務省入管局におきましては、御指摘の、いわゆる強制帰国を含め、不当な解雇や賃金の不払など労働関係法令違反等の技能実習生に対する人権侵害が疑われるような事案につきましては、労働基準監督機関や警察と連携して適切に対応するよう努めているところでございます。

○福島みずほ君 今度、今出ている法律案がありますが、これが成立を仮にすれば介護労働者にも拡大されるということでよろしいですね。条文の中には介護労働者というのは入っていないんですけれども、介護労働者にも拡充されるということでよろしいですね。

○政府参考人(宮川晃君) 今回の法案の内容につきまして御説明申し上げます。
 今回の法案の中で、職種につきましては法定事項ではございません。いわゆる省令以下の運用事項でございまして、介護の話ということで、介護ですか。

○福島みずほ君 介護です。

○政府参考人(宮川晃君) 介護の内容につきましては、入れるのであればそういう形で、法律で対応する話ではないということでございます。

○福島みずほ君 もしにでも技能実習生が介護の労働者として入るということであれば、その人たちは福祉士ではなく、要するに正式に資格を取った人ではなく、実習生、勉強している途中ということですから、全く資格がなくて介護の労働現場で働くということでよろしいですね。

○政府参考人(宮川晃君) 現在想定しております介護の技能実習の件でございますけれども、この件につきましては、専門家にお集まりいただきまして、どのような形で技能実習制度というものができるのかという観点について議論を続けてきたところでございます。
 今回の改正内容を踏まえた上で、さらにその上で、対人サービスであるということなどを踏まえた、例えば日本語要件など、要件も含めた形で技能実習について考えるべきであるという結論に達しているところでございます。

○福島みずほ君 だから問題だと思います。条文の中には介護労働者は入っていないけれども、実際、介護労働者を入れるかどうかという議論をどういう場合にできるかしているわけじゃないですか。
 介護の現場が人手不足なことは事実です。でも、そのときに資格を取るのが外国人は難しいから、というか、もちろん頑張って取っている人もいらっしゃるんですが、言葉のハンディなどもあって難しい。だから、労働者として正式の資格を持った人ではなく技能実習生として入れると。でも、そうすると、介護現場の中で、資格がないけれども外国人として入る。介護の仕事は難しいですよ、人手不足だから入れりゃいいということでは駄目だし、ここは厚生労働委員会ですが、介護労働者を技能実習生として入れるかどうか、それが法律の中に入っていなくて、成立したら後からどんどん入っちゃうよということでは困ります。きちっと議論すべきだし、介護労働者について入れるべきではないと思いますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今申し上げてきているように、技能実習制度そのものは、技能を移転するということであって、この介護、看護もそうでありますけれども、いろんな形で、特にアジアの国々は日本の現場のノウハウについて学びたいというところがたくさんあって、私どもの、専門学校なんかにも問合せで、いろんな形で協力を求めてくるところもあります。
 したがって、そういうことで、今回介護の職種を追加するということはもう既に申し上げているわけでございますけれども、国会で法案として御議論を賜るのは全体の法律のフレームワークをお願いをするわけでありまして、介護については職種として追加をさせていただくということでございます。

○福島みずほ君 つまり、法律の中には入っていないんですよ、でも、法律が成立したら後から入るって、でも、それはやっぱりおかしいですよ。
 それから、ヘルパーさんたちの話を聞くと、家に入るから、やっぱりセクハラの問題が起きたり、あるいはいろんな疑いを掛けられたり、やっぱり難しい、きめ細かな仕事ですよ。これを技能実習生でやるということはどんなものなのか。結局、労働力不足だから技能実習生を入れるということになって、やっぱり問題なんですよ、これは。こういうやり方で技能実習生を裏口入学させて、ますます労働現場の労働条件が悪くなると思いますが、大臣、いかがですか。
 少なくとも、介護労働者を入れると今明言されているわけだから、この厚生労働委員会できっちり議論をすべきだと思いますが、いかがですか。

○政府参考人(宮川晃君) 先ほども申し上げましたように、厚生労働省の中での検討会におきましては、技能移転、あくまでも日本から開発途上国等への技能移転であるという趣旨の下、制度趣旨に立った上で介護職に対するイメージ低下を招かないようにすること、外国人について、日本人と同様に適切な処遇を確保し、日本人労働者の処遇、労働環境の改善の努力が損なわれないようにすること、それから、介護サービスの質を担保するとともに、利用者の不安を招かないようにすることという三つの要件に対応した具体的な制度設計の考えが示されているところでございます。

○福島みずほ君 いや、制度設計できないですよ。だって、これだけ技能実習生、労基法違反があって、入れて、できるわけがないというか、私は、外国人の人たちが頑張ろうというのはすばらしいと思うんですが、労働者としてこれほどまでに保護されていなくて、介護労働者で入れることを今言って、そしてこれを条文には入れずにやってしまうというのは極めて問題だと思います。
 少なくとも介護労働者の労働条件を上げるということをこの厚生労働委員会は一生懸命やってきたわけで、労働条件の低下をやっぱり招きかねないし、それは技能実習生にとっても本当に良くないというふうに思っています。この厚生労働委員会でしっかり議論をしない限り、この法律通せないですよ。
 国交省は、三年間の技能実習修了者を再び特定活動ビザで建設労働に就労させる場合、工程上分離できない業務の場合は、技能実習と異なる職種や作業に従事することも認めています。しかし、そもそも技能実習制度が、六十七職種、百二十四作業に厳格に限定され、それと異なる作業をさせた場合には不正行為になるという制度です。再就労において職種・作業限定が緩和されるのは問題ではないですか。

○政府参考人(吉田光市君) お答え申し上げます。
 今回の建設分野におきます緊急措置は、復興事業の更なる加速を図りつつ、二〇二〇年オリンピック・パラリンピック東京大会に向けまして、一時的に増大する建設需要に的確に対応するため、緊急かつ時限的な措置として、即戦力となる外国人材を就労目的で受け入れるものでございます。
 御指摘の外国人建設就労者が従事する業務については、原則として修了した技能実習の職種及び作業と同一である必要があると考えてございます。ただし、就労目的で受け入れるという本緊急措置の趣旨を踏まえまして、工事の工程により分離できない等の理由により異なる職種、作業に従事させる可能性がある場合には、その理由や安全衛生管理の方法についてあらかじめ適正監理計画の申請の際に記載させ審査した上でこれを認めることとしたものでございます。

○福島みずほ君 日本が、あるところは労働力不足であることは認めますし、求められていることの現実は分かります。しかし、技能実習生という形で入れることが本当にいいのかというふうに思っておりまして、これはまた、やっぱりこれだけの労基法違反がたくさんあるわけですし、というふうに思っております。これについてはまたこの委員会でも議論していきたいというふうに思っています。
 ホワイトカラーエグゼンプションについてお聞きをします。
 使用者の労働時間、ホワイトカラーエグゼンプションとは何か。労働時間規制が一切ない労働者が初めて日本に誕生するということでよろしいですね。これは、労働省というか、労働法制の死ではないでしょうか。

○国務大臣(塩崎恭久君) まず第一に、ホワイトカラーエグゼンプションという言葉は使っておりませんので、是非、高度プロフェッショナル制度というお言葉でお願いをできたらと、こう思うわけでありまして、仕事の進め方とか時間配分を自ら決めて、時間ではなくて成果で評価をされる働き方という考え方で、選択ができる一つの働き方というふうにお考えをいただければと思います。
 このため、割増し賃金の算定の基礎となります労働時間を把握する必要はありませんけれども、健康確保の観点から、在社時間と事業場外で働いた時間の全部を健康管理時間として客観的に把握することを使用者に求めることとしておりまして、働く方の時間の管理を行わないといった指摘は当たっていないというふうに考えておるところでございまして、さらに、こうした健康管理時間を基にいたしまして、終業時間から始業時間までの間に一定時間以上を確保させるいわゆるインターバル規制、それから在社時間等の上限規制、それから年間百四日の休日数規制のいずれかの措置を必ず講じることを使用者に求めるとともに、健康管理時間が長時間となった場合には、医師による面接指導の実施を法律でもって、これは労働安全衛生法でありますが、義務付けるなどの、通常の方々に対するよりもむしろ厳しい健康確保のための措置を講ずることとしているわけでございまして、こうした措置によって、高度プロフェッショナル制度を選んだ方が、健康を確保しながら、その意欲や能力を存分に発揮をしてもらうと、そういう制度設計を行ってまいりたいと考えております。

○福島みずほ君 健康管理時間は労基法上の労働時間ではありません。労基法上の労働時間規制を一切なくして、健康管理時間で管理するなんてまやかしですよ。労基法上のそれは義務ではないから、これ、二十四時間働かせ法案じゃないですか。二十四時間働いても労基法違反ではない、こんな法律を成立させては駄目ですよ。
 高度プロフェッショナルと言うんだったら、最も高度プロフェッショナル的な、例えばお医者さん、たくさん過労死しています。給料がやや高くても、専門職であっても、というか、むしろそういう人たちこそ過労死をしている。これは二十四時間働かせ法案で、こんなことをやったら過労死対策基本法を成立させた意味がないですよ。
 もう一つ、この中に裁量労働制の規制緩和が入っていることも極めて問題です。課題解決型提案営業。でも、営業って課題解決型でありますよね。ほとんどの仕事の現場においてPDCAを行ったり、営業において課題解決や提案を行ってすることは当たり前になっております。裁量労働制、これ入れれば、対象が際限なく拡大するのではないでしょうか。対象労働者の数はどれぐらいになると考えていますか。

○国務大臣(塩崎恭久君) 今回、企画業務型裁量労働制の対象業務として追加する課題解決のための提案営業の業務は、法律によって取り扱う商品やサービスが法人全体にとって重要なものに限られていることや、それから、企画立案の業務と一体的に営業を行うものであることを定めるとともに、法律に基づいて指針が作られますけれども、ここで、店頭販売とかあるいはルートセールスとか単純な営業業務である場合などは対象業務とならないことを法律成立後の作られる指針で明示をする方針でございます。
 それから、裁量的にPDCAを回す業務は、法律上、企画立案の業務を行い、かつ、これらの成果を活用するという要件を定めるとともに、法律に基づいて先ほど申し上げたような指針を作って、その中で、企画立案の業務と組み合わせるものが、個別の製造やあるいは備品などの購入とか、あるいは庶務とか経理とか、こういうような場合は対象業務とはなり得ない旨を定めることとしておりまして、こうした法律それから指針による限定によって、対象となる方々の数は相当程度絞られるということでありますので、これが際限なく広がるというようなことはないと思っておりますが、今申し上げたように、例えば、営業職というと三百四十二万とかそういうふうに言われますけれども、今申し上げたようなことで、相当この数字は絞られるというふうにお考えをいただければというふうに思います。

○委員長(丸川珠代君) 福島委員、時間が過ぎておりますので、おまとめください。

○福島みずほ君 労働法制の規制緩和を労働省はやらないでください。
 以上で終わります。

PageTop